La conversazione che segue (perché questo è stato e non una intervista, anche se la trascrizione non ne può dare interamente conto) è a nostro avviso di grande interesse. Pier Francesco con i suoi 91 anni testimonia di una lucidità, acutezza ed essenzialità rare.

Un distillato di esperienza, di pensiero critico e libero.

Dopo i saluti iniziali e ricordi di incontri passati, il dialogo si avvia sul tema della trasmissione e sui passaggi generazionali riguardo al sapere psicologico e psicoterapeutico di matrice psicoanalitica, avviamo la conversazione con queste domande:

Cosa possiamo pensare della formazione dal punto di vista istituzionale, normativo e fattuale in Italia? Quale l’opinione del prof. Galli sulle scuole di psicoterapia in Italia? Quali pensieri e posizione sulla nascita e l’avvio della formazione alla psicologia e sull’andamento della formazione alla psicoterapia psicoanalitica…

Le domande a riguardo sono molte e con tante implicazioni.

Qual è la mia posizione principale sulla trasmissione? Io sono iscritto sia all’Ordine dei Medici, sia all’Ordine degli Psicologi. Laureatomi nel 1955, sono entrato nell’Ordine dei Medici nel 1956, ho deciso che con la fine di quest’anno (compirò 91 anni) mi cancellerò da entrambi gli ordini, dal momento che non accolgo da tempo nuovi pazienti e terminerò quelli in essere.

Dirò qualcosa tenendo conto sia della mia esperienza di direttore di Psicoterapia e Scienze Umane, sia della mia esperienza personale.

Fin dall’inizio, io ebbi una posizione netta: la psicologia è una disciplina scientifica (e questo è il punto di forza delle psicologie), la medicina no, è una pratica che si serve di varie discipline.

Aspetto questo che rende importantissimo il collegamento e il legame tra la cultura formativa strutturale accademica e la professione. Le due cose non possono essere disgiunte.

Io ritengo che questo legame sia scomparso, e che l’ordine professionale rappresenti la disciplina. Questo è un errore fondamentale.

Questa mia posizione iniziale, che ho portato avanti duramente nei vari contesti istituzionali in cui mi sono ritrovato (ad es. nell’ambito delle Commissioni Ministeriali), confliggeva con le altre posizioni prevalenti, perlopiù orientate a esercitare il controllo e il potere sugli altri (cosa che trovo assurda), ritenendo che le professioni dovessero essere protette da numerosi presunti “cialtroni”.

[Commenti su questi passaggi, sulla crisi e normativizzazione, burocratizzazione attuale… cosa ci è successo e cosa non abbiamo capito?]

Nella mia esperienza, frequentando molto la base [a proposito del controllo], trovavo esattamente il contrario: un gran numero di onesti professionisti!

Era inutile cercare di mettere barriere, giacché il vero cialtrone le avrebbe aggirate! Mentre all’inizio, iscrivendomi all’Ordine dei Medici nel 1956, sentii un senso di casa, di protezione (nella mia famiglia siamo in tanti a essere medici, a partire da mio padre e mio fratello), nel corso degli anni questo sentire è andato cambiando.

Entrare nell’Ordine degli Psicologi costituì, ai tempi, una sorta di fuga da medicina; tra l’altro mi iscrissi tra gli ultimi (seguendo in questo altri colleghi come Alberoni, Spaltro, Quadrio).

Da allora, la mia posizione scientifica, espressa anche dalle ricerche che feci in quel periodo (dedicate alla percezione soggettiva misurabile della soglia), richiama alla possibilità di misurare quello che chiamiamo la “impressione” e che però va lasciata dispiegare in tutta la sua portata.

Ho da poco fondato una rivista, “Psicoanalisi e dintorni”, per la quale ho proposto la rubrica “Minuzzaglie”, all’interno della quale ciascuno mette delle micro-cose con cui se l’è cavata quando non sapeva che fare.

Se parliamo di formazione, il discorso deve riguardare le cose che si fanno, non la informazione. Abbiamo il compito preciso di indicare letture chiave, ma poi dobbiamo condurre gruppi di lettura, nei quali si può stare anche 10 ore su tre righe. Attraverso il cogliere la logica interna di ogni elemento, entriamo nella metodologia mentale di costruzione. Uno dei titoli che ho usato più spesso, infatti, è “Pratica clinica e costruzione di teoria” (Galli, 2002).

C’è inoltre un mio capitolo all’interno di un testo (Galli, 2012, 2020), nel quale affronto, tra gli altri, i temi della costruzione dell’identità terapeutica e del metodo, della tecnica e della teoria della psicoanalisi e della psichiatria.

Per ciò che concerne la formazione, in quel testo indicavo tre luoghi importanti per la formazione (Galli, 2012; p. 55):

• dal parrucchiere, per imparare lo stare in silenzio. Il parrucchiere che serve un cliente, non gli chiede nulla, si limita toccare qua e là la testa… è spesso il cliente che si mette a raccontare aspetti della sua vita intima. Se gli si ponesse una domanda, egli risponderebbe già con una struttura. Andando dal parrucchiere, lo psicoterapeuta può imparare questa cosa qua. È il criterio che io chiamo della “doppia anamnesi”: una anamnesi è quella in cui si fanno domande, alle domande l’intervistato risponde, Ma mentre fai questo, ogni tanto, di straforo, come se capitasse per caso, butti lì una questione che fa rispondere subito su un altro livello, e lì allora entri davvero nell’intimità; questo fa sì che l’incontro diventi quello che dice Spaltro il “bellessere” e la “pastità” (proprio nel senso del cibo). A un certo punto, occorre che l’altro senta questo odore di casa.
• dal ciabattino, per imparare come accostarsi con rispetto e in modo non Se entri nella bottega di un vecchio ciabattino, e chiedi di avere riparata una scarpa, quello ti risponderà di ripassare fra un mese. Perché? Questi stanno dentro una specie di antro, piccolissimo, con lo sguardo concentrato sul banco di lavoro. Se invece di entrare, ti fermi sulla soglia e non dici nulla, il ciabattino a un certo punto alzerà la testa e ti guarderà: a quel punto lo potrai salutare. Dopo un po’, sarà lui a dirti di dargli la scarpa da riparare, e a quel punto lui amerà quella scarpa come la ami tu. Solo così si può entrare nel mondo autistico.
• dal ferramenta, per imparare a non essere nessuno. Tu entri in un ferramenta per chiedere una vite. L’operaio in tuta di lavoro sarà subito servito mentre tu, con la tua vite in mano, davanti al bancone in attesa per incontrare qualche sguardo, cerchi di catturare l’attenzione. Finalmente, ti daranno retta, ma ti sentirai chiedere una serie di dettagli ai quali non sai Sei diventato, e ti senti, nessuno. Questo è decisivo, perché se sei importante, l’altro ti deve buttare giù. Tu lo devi incontrare da sotto, non da sopra.

[risate e stupore … la temperatura del dialogo sale… alcuni aneddoti e qualche riferimento…]

La politica ordinistica, alla fine, col discorso del comando e del controllo “su”, anziché del “supporto ai” colleghi, è diventata sempre più nemica, e non amica. È sempre più attenta a vedere se hai rispettato le regole (ad es. se hai conseguito gli ECM).

Il discorso è in che misura la formazione è fatta innanzitutto dall’esempio. Dobbiamo parlare dei casi clinici, il docente deve fare vedere come si muove, gli allievi devono poterti vedere, devono potere discutere, attraverso i gruppi.

Nel mio modo di fare formazione alla clinica (in questi decenni, in otto regioni differenti e in decine di Servizi pubblici diversi), il mio punto di forza era lavorare attorno a un caso, portato da uno chiunque dell’equipe. Questo è importante perché nei contesti locali, ad esempio l’infermiere, che di solito è del posto, in passato era stato compagno di scuola di quello che oggi è un paziente. Quindi, è in grado di raccontare veramente tutta una serie di cose, di come era allora, di come l’ha visto adesso.

Si raccoglie tutta questa cultura e su questo si crea un gruppo che cura. Psicoterapia significa un contesto curante, innanzitutto, in cui il singolo è un trainante che però deve man mano verificarsi con gli altri.

Quindi, ritengo che qualsiasi sia l’indirizzo che si vuole seguire, il docente deve comunque mostrare cosa fa quando ha in trattamento un paziente; lo studiare – al limite – rovina la spontaneità del curante. Come tempo fa, dicevamo Benedetti ed io, il lavoro individuale e di gruppo con lo psicotico offrono una serie di informazioni su come organizzare il contesto psicoterapeutico. In questo senso, al limite, sul piano individuale, psicoterapia è quello che in quel momento è il miglior rapporto col paziente; esso si può realizzare con l’OSS, con l’infermiere, o anche con la signora della cucina.

La partita si gioca anche, ad esempio, nel momento in cui il paziente a colazione un giorno desidera quattro fette biscottate invece delle due previste. In questa direzione, io ho trovato molto bello il testo di Milone (2021), che racconta davvero come faceva questo collega. È come le fai le cose, che fa la differenza.

[Partire dalle pratiche, imparare e ascoltare le persone vicine al paziente–l’infermiere, l’educatore… le esperienze di deistituzionalizzazione, cosa non abbiamo fatto… e oggi?]

C’è tutta una serie di falsificazioni che si sono accumulate, su cui secondo me c’è stata una responsabilità accademica, con la sua suddivisione in branche di sapere, sganciate dalla parte professionale. Io ritengo che quest’ultima occorra riagganciarla sulla pratica, non in maniera astratta. Oggi noi abbiamo un’ottima manualistica (cita Semerari ma non specifica quale testo), di informazione ce n’è tanta, e io stesso ho fatto molto a riguardo, coordinando le prime collane di settore (per Feltrinelli dal 1959, e per Boringhieri dal 1964: Galli, 2006).

Però, i veri libri di psicoanalisi sono fatti di pezzi di articoli di uno che ha passato una vita a indagare, diversamente da chi si mette lì a tavolino a scrivere un libro: questi sono libri sulla psicoanalisi e non di psicoanalisi.

Occorre trasmettere un modo di ragionare, non un cumulo di informazioni. Devi implicarti, raccontare quello che fai, e quindi parlare di pratica clinica.

Formazione nel nostro campo è presenza, devi metterci davvero la faccia, e verificarti con quelli che in quel momento ti possono anche contestare. 

[Ci sono alcuni riferimenti ai gruppi di discussione con alcuni colleghi in Svizzera, il Seminario Psicoanalitico di Zurigo sin dai tempi di F. Parin e F. Morgenthaler, al Gruppo di Psicoterapia e Scienze Umane di Bologna, ed altri].

Con OPIFER, di cui sono presidente onorario, stiamo raccogliendo le storie dei gruppi di colleghi che in questi decenni si sono trovati a confrontarsi periodicamente su casi clinici, e stiamo cominciando a pubblicarle.

[Lo scambio tra il prof. Galli e i partecipanti all’incontro passa poi per una fase personale: dallo stato di salute, alla conclusione delle ultime terapia, alla pensione. Oscilliamo tra la fine di un percorso professionale e le passioni coltivate – le macchine sportive, il gioco del calcio, le amicizie, alcune zingarate… Aumenta qui la sua inflessione napoletana…]

Sono le esperienze che fai nella tua vita che contano molto, anche per la tua formazione come terapeuta. Per me formazione alla psicoterapia è presenza ed esempio. Penso a un articolo di Biswanger, tradotto da Danilo Cargnello incentrato sul tema di come e perché funziona la psicoterapia, nel quale c’è un passaggio (una ventina di righe) sul quale ci ho fatto 4 seminari di 4 ore. Era importante perché lì si anticipava la connessione tra la fenomenologia e la psicoanalisi.

[La conversazione continua passando dalla fenomenologia per approdare prima all’ascolto e poi alla funzione del silenzio. Come utilizziamo il silenzio nella formazione. Alla differenza tra silenzio e mutismo sino all’invisibile o come diceva Umberto Eco, una “semiotica dell’assenza”… Per concludersi poi sulla situazione delle scuole di psicoterapia dove ancora una volta in modo sintetico, ma incisivo, il nostro interlocutore esprime il suo pensiero.]

Per me è fondamentale che il silenzio non significa non parlare, significa trasmettere la capacità di tacere, aspettare e interrogarsi. Tu puoi pure parlare stando zitto, un po’ come nella canzone napoletana “silenzio, cantatore”. Voi avete il compito di trasmettere qualcosa che sono i valori fondamentali del nostro mestiere, c’è una grossa responsabilità, perché voi siete la generazione di vero snodo tra quello che è stato l’inizio e quello che sta a diventare.

Noi in fondo siamo artisti dell’indifferenziato. Però fornendo esempi, non costituendo associazioni.

Poi su Umberto Eco: perfetto. Qui arrivi, come fondazione filosofica, a Merlau-Ponty. Non si tratta di applicare le idee. Le idee si prendono come stimolo, per nutrirsi.

Sulle scuole c’è in genere della gente seria, ma ci sono anche quelli che sottomettono l’allievo (e quelle non vanno bene in assoluto).

Non dobbiamo dimenticare niente della vita, perché a stare con la gente lo impariamo dalla vita, e dobbiamo convertirla e implementarla in capacità di relazione. Questo, attraverso l’esempio. E non sai prima cosa può succedere. È quello che è stato chiamato la “meraviglia”, la sorpresa dell’analista, come dice Rank.

Bibliografia

Galli, P. F. (2002). La persona e la tecnica: Appunti sulla pratica clinica e la costruzione della teoria psicoanalitica. Franco Angeli.

Galli, P. F. (2006). In viaggio con i libri: 1959-2006. Psicoterapia e Scienze Umane, 40(3), 719-735.

Galli, P. F. (2012). Racconti di guerra. Psicoanalisi, salute mentale e pratiche istituzionali, ieri e oggi, in Italia. In L. Caparrotta & P. Cuniberti (Eds.), Psicoanalisi in trincea: Esperienze, pratica clinica e nuove frontiere in Italia e nel Regno Unito (pp. 35-57). Franco Angeli.

Galli, P. F. (2020). Racconti di guerra. Psicoanalisi, salute mentale e pratiche istituzionali, ieri e oggi, in Italia. Psicoterapia e Scienze Umane, 54(1), 79-106.

Milone, P. (2021). L’arte di legare le persone. Einaudi.

…essere partecipe di una lezione fatta all’università di Strasburgo. Durante la lezione, tutti gli studenti presenti si misero con il computer davanti. Una parata di computer tanto che io non vedevo neanche i loro volti. Quello che mi colpì fu che nessuno mi guardava, che nessuno si accorgesse che aveva di fronte una persona, il locutore era a tutti loro invisibile tanto che la lezione avrebbe potuto essere anche registrata o essere in assenza. Quest’ultima cosa l’abbiamo poi sperimentata in periodo pandemico in cui abbiamo fatto tutto in assenza, e la corporeità è scomparsa. Partirei da questo e dal problema della memoria perché la trasmissione è  trasmissione     di      memoria    e                  di   memorie  e   la   modernità è assolutamente ostile alla memoria in quanto è tutta rivolta al presente e forse al futuro, ma non sulla memoria e sulla trasmissione. Non c’è niente che viene trasmesso, è tutto presente, tutto pronto da essere consumato, da essere memorizzato, ma senza il corpo. La prima questione che ti porrei è questa: cos’è per te la trasmissione? So che tu hai avuto un grande maestro, anch’io ne ho avuto, forse meno grandi, ma è proprio dei maestri trasmettere, soprattutto trasmettere uno stare al mondo, come si è nel mondo, e non contenuti, o almeno non solo. Alloro mi chiedo, cos’è “esserci nel mondo” per te e cosa significa trasmettere questo essere nel mondo.

DI PETTA: Da te non c’è da aspettarsi domande facili. Intanto mi pare che tu ponga con questa domanda, il dito nella piaga, perché quando si parla di trasmissione questa può riferirsi all’anello di una catena di trasmissione, di un albero motore, oppure può essere la trasmissione di un segnale radio o di un contenuto a degli ingegneri, o la trasmissione di un virus. Nel nostro caso come tu dici, non è solo la trasmissione di un contenuto quanto la trasmissione di un essere nel mondo o se vogliamo la trasmissione di una posizione, di una presa di posizione o di un atteggiamento, o la trasmissione di uno stile. Tutto questo ha immediatamente a che fare con un fatto etico, e cioè con il fatto che noi ci formiamo come clinici dell’umano, come clinici dell’esistenza, come terapeuti e quindi è cruciale che la trasmissione non avvenga con il solo contenuto che noi dobbiamo diventare addestrati a riconoscere e ad applicare in determinate situazioni, ma la trasmissione riguarda un modo di essere con un altro e quindi con se stessi, un modo di essere nel mondo, uno stile di esperienza che solo ci consente di articolare una diagnosi e di portare avanti un percorso terapeutico. Credo che questo sia l’anello cruciale, nel senso che, in tutta una serie di discipline, la trasmissione di un contenuto va anche bene, nella nostra, in particolare, la trasmissione del solo contenuto non mette in condizione il fruitore di questo contenuto di applicarlo. Questo noi lo abbiamo visto, in maniera esemplare con l’implementazione, a partire dagli anni ‘80 del secolo scorso, della diagnosi statistica nosografica, portata avanti dai sistemi diagnostici accreditati. Nel momento in cui i quadri diagnostici sono stati scarnificati, essenzializzati e ridotti a dei cluster sindromici descrivibili e operazionalizzabili, lì si è sganciata la trasmissione dal discorso. Perché il discorso, con tutte le sue varianti prevede una presenza, una articolazione, prevede uno sforzo di trasmissione. Invece il cluster sintomatologico può essere tranquillamente trasmesso o per via informatica o per via di slides, o attraverso libri. Ma dove il sistema salta è quando lo specializzando va ad applicare il cluster diagnostico ad una situazione viva, senza che nessuno gli abbia detto come vada applicato, senza che nessuno gli abbia detto come vanno articolate e giocate fra di loro quelle definizioni operazionali. Ecco lì le nostre branche disciplinari, la psicologia e la psichiatria, hanno cavalcato l’illusione di poter essere totalmente empiriche, validabili, affidabili e di eliminare tutto quel rumore di fondo che prima era prodotto dalle cosiddette scuole. Per es. prima i Francesi consideravano il delirio un errore di giudizio, i Tedeschi lo consideravano invece a partire da una atmosfera nella quale il delirio maturava e quindi ovviamente i quadri diagnostici cambiavano a seconda delle scuole di appartenenza ma ciò non di meno tutto questo lavorio sulla diagnosi, che per Jasper era considerata un elemento terminale, non un elemento iniziale, è saltato. Tant’è che si è arrivati, anche su assimilazione del discorso medico, a questo concetto della diagnosi precoce, che è un orrore nel nostro campo perché essendo la nostra una diagnosi essenzialmente relazionale, che deve tenere conto di fattori contestuali, è di fatto impossibile fare una diagnosi precoce, addirittura prima che la malattia si manifesti, ed invece questo discorso della diagnosi precoce sta prendendo sempre più campo. Ora, se anche funzionasse questo sistema di trasmissione basato su codici operazionalizzati che saltano completamente la vicinanza e la presenza del maestro e dell’allievo, quello che manca è proprio lo stile, l’atteggiamento, la modalità di fare esperienza che costituiscono l’essere nel mondo dello specializzando con il paziente. Per cui il giovane si trova con un castello di definizioni che spesso galleggiano nell’aria o che spesso vengono applicati in maniera assolutamente random e non danno possibilità di agganciarsi ad un paziente, o se questo accade di tenerlo dentro un percorso di cura, perché il problema non è solo di fare chiarezza su un quadro, ma il problema è anche quello di mantenersi nel percorso e nel processo agganciati al paziente.

PROFITA: Ti proporrei una serie di questioni. Una riguarda le esperienze di tipo etnopsichiatriche, condivise con la dottoressa Valentina Lo Mauro che oggi ci accompagna in questa intervista. La domanda che ti farei è proprio sull’Altro culturale, perché è vero che ogni Altro è Altro, sia che appartenga alla medesima cultura sia che appartenga a culture radicalmente diverse, ma quando c’è un aspetto culturale che porta agli antipodi per ciò che riguarda le concezioni del mondo e le visioni del mondo la questione è un po’ più complessa. Ci sono due termini tedeschi Kultur e Zivilisation che mettono insieme questo due aspetti che tu sottolineavi, l’assimilazione che è propria del DSM e la Kultur che è la visione, la concezione del mondo. Questi strumenti diagnostici, dicevi tu, hanno operato questa scissione. Anche se nel DSM la Cultura compare come appendice, è forse essa stessa una catalogazione un po’ arbitraria perché se si parla di alcune sindromi specifiche di alcuni contesti molto limitati e lontani, poi si rischia di smarrire il senso del discorso culturale.

Mi chiedevo una serie di cose e di aspetti su Modernità e Antimodernità, per esempio la scomparsa del Sacro nelle nostre discipline, la scomparsa della gratuità, dell’amicizia, dell’ospitalità. Tutti termini che io metto accanto a quelli dell’utilitarismo, del produttivismo, che ha preso tanto campo nelle nostre discipline. Negli ospedali, bisogna computare il numero dei pazienti, quanti ne vediamo, cosa facciamo, che cosa espletiamo e così via, e non c’è più niente che abbia a che fare con l’antiutilitarismo, o con la teoria del dono di Marcel Mauss e così via.

Tu credi che si possa fare una trasmissione anche della capacità di donare, che è una delle cose che mi affascina molto, perché con il paziente non abbiamo solo DSM o PDM, ma abbiamo la capacità di donare una parte di noi stessi. Dov’è il punto di discrimine? Dove finisce l’expertise, la competenza e comincia l’umano, il dono, la trasmissione di una umanità che noi riteniamo, tu per primo, il vero fattore terapeutico? Questo elemento dell’umano come può essere recuperato e come può essere trasmesso?

DI PETTA: Parto da esempi concreti, ricoveriamo in SPDC una ragazza del Pakistan che ha una crisi psicotica e che rifiuta di alimentarsi al punto che ci poniamo il problema di nutrirla con la sacca. Nel frattempo convoco la famiglia, viene solamente il padre perché le donne compaiono poco. Il padre porta il peso della colpa di questo mondo occidentale, nel senso che lui e la moglie sono dei cugini della stessa etnia, per cui lui qui ha maturato l’idea che questa ragazza sia venuta “difettosa”, ovvero come ragioniamo noi occidentali che abbiamo dei veti e dei tabù e che magari loro non hanno e che loro stanno sacrificando perché hanno una cultura diversa, non so forse nel suo mondo questa ragazza avrebbe portato la sua psicosi in maniera differente, qui invece non tiene i ritmi della nostra società. Ecco che ad un certo punto il discorso cade sul cibo, e il padre dice che a casa la ragazza mangiava, allora ecco che qui l’umano ti fa dover violare delle regole. Noi abbiamo delle regole stringenti, in reparto non può entrare cibo dall’esterno, il cibo è quello ospedaliero e la ragazza non mangia il cibo ospedaliero. Per questa ragazza occorre fare una deroga e farle portare questi cibi speziati e la ragazza comincia a mangiare. Oppure in carcere le detenute nordafricane si rifiutano di lavarsi e questa è una cosa che viene sanzionata, e poi invece capisci che loro hanno paura dell’acqua, del sapone perché temono che possano togliere dalla loro pelle delle protezioni. Oppure altre detenute nordafricane che vivono una condizione che noi definiremmo come depressiva ma che in realtà fanno parte di un voodoo che hanno fatto loro perché hanno lasciato la propria terra. Ecco che di fronte a queste situazioni tu senti scricchiolare tutta questa impalcatura nostra, occidentale, quando vogliamo calarla su questo altro, in definitiva ti rendi conto che la schizofrenia è un costrutto occidentale, non c’è nulla da fare è un costrutto occidentale ed allora lì sei costretto ad operare una differenziazione cioè lasciare i nostri costrutti non solo nosografici ma anche, direi, metapsicologici dei vari modelli, da quello relazionale a quello psicoanalitico, tutti modelli mentali costruiti sull’uomo occidentale, e de-differenziarti su quel piano, su quel terreno dell’umano. Perché su quel terreno dell’umano tu entri in una semantica e in una grammatica del sentire che in definitiva ti consentono di ritrovare un punto di contatto dal quale ripartire per cercare di donare realmente qualcosa all’altro, però è una operazione abbastanza anti-istituzionale, anti-burocratica e anti-scientifica, se per scientifico intendiamo tutta l’impalcatura che ci sorregge nelle nostre operazioni. Ed è invece una operazione che ci rimanda a quell’essere nel mondo di cui si parlava prima in cui tu riesci ad entrare in contatto con l’Altro dentro di te, e con l’altro fuori di te sulla base di una grammatica diversa, che è una grammatica e una semantica antropologica, umana, universale, perché poi in fondo diciamo le emozioni di base, nel mondo animale come nel mondo umano sono quelle. Di fatto rientriamo nell’essere dei neo-mammiferi che provano dolore e gioia, rabbia, piacere, amore, repulsione, tristezza, esaltazione, stati di euforia diversi. Ecco questo è un livello che è andato perduto, perché tutte queste cose, queste parole che io ho pronunciato non ci sono negli scheletri nosografici e neanche nei modelli, negli eleganti modelli metapsicologici, quindi sono delle cose che partono dalla tua capacità di sentirle dentro e di rimetterle in contatto con quell’umano più autentico, differenziato che solo ti consente il dialogo con l’Altro.

PROFITA: Ti volevo raccontare una breve storia che ho vissuto quando ero a Strasburgo, dove ho svolto un periodo di ricerca sul malinteso culturale. Andavo in una clinica psichiatrica dell’ospedale di Strasburgo con uno psichiatra, che oltre alla sua pratica clinica in ospedale esercitava anche in una associazione per migranti. Nelle due realtà si comportava in maniera differente. Quando era vestito con i suoi abiti da psichiatra ospedaliero si comportava in un altro modo. Una volta un ceceno, sposato con figli, mi raccontò che lui ascoltava tutto quello che lo psichiatra gli diceva, prendeva le medicine, a volte in maniera discontinua, però aveva la sana abitudine, una volta uscito dallo studio dello psichiatra, di telefonare alla nonna al suo paese natio, chiedendole parere ed indicazioni su cosa fare, e la nonna gli rispondeva: “figlio mio fatti un decotto d’aglio che queste cose ti passano”. Questa era una delle cose che volevo raccontarti, così come con un altro medico, primario della medicina interna, faceva ancora un’altra operazione soprattutto con i pazienti rom. Questi avevano l’abitudine di affollare le stanze, per altro molto piccole, dell’ospedale, arrivando con tutta la famiglia a dare conforto al paziente e mangiavano ali di pollo buttando le ali di pollo sul pavimento e succedeva un gran casino perché poi gli inservienti si lamentavano perché dovevano pulire da queste lordure lasciate dai rom. Insomma era visibile lo scontro tra culture, e mi domandavo se nell’ambito che tu più strettamente conosci, c’è un’attenzione per queste forme che non so come definire, se come forme di contestazione o, più semplicemente, come dei modelli di vita che vengono esposti perché vengano presi in considerazione e accolti. Buttare le ossa per terra è un portare la propria Weltanschauung dentro la cultura ospedaliera, per manifestare la propria identità e perché questa identità venga presa in carico. Io mi chiedo quanto queste cose vengano prese in carico nelle nostre strutture, e tu sei sicuramente più addentro a queste situazioni.

DI PETTA: Io direi per niente. Ricordo quando incontrammo Tobie Nathan a Venezia, all’isolotto di San Servolo, lui ci raccontava non solo le storie dei suoi pazienti ma anche le storie dei suoi specializzandi a cui lui consigliava di entrare in analisi e che ritornavano, dopo alcuni giorni, dicendo di aver consultato alcuni loro parenti e questi ultimi avevano detto loro di no. Questi parenti erano morti. Quindi, per tornare alla tua domanda iniziale, stiamo parlando di persone che avevano fatto un corso di civilizzazione. Noi questo problema lo abbiamo continuamente, per es. con quelli che ci chiedono un tappetino perché devono pregare ad una certa ora, lo abbiamo con gli homeless che dobbiamo ricoverare e che dormono per terra ma non sul letto perché per loro dormire sul letto significa non dormire, non prendono proprio sonno sul letto anche con i farmaci. Oppure che defecano per terra, loro hanno bisogno di defecare sul pavimento dell’ospedale perché per loro non è pensabile sedersi su un servizio igienico. Noi non siamo pronti a queste evenienze, ci facciamo fronte in qualche modo quando riusciamo ad innescare un livello comprensivo che va al di là del livello operativo. Del resto, credo che continuando così le cose, sappiamo che continuare ad occuparsi dell’altro, delle culture altre non è andare sull’altopiano dei Dogon come faceva Piero Coppo, ma sono loro che vengono da noi, quindi direi che tutto il nostro sistema fa acqua da tutte le parti, scricchiola completamente quindi se un aiuto queste culture ci possono dare è quello di relativizzare quella che è la nostra impostazione, io non credo che riusciremo a dominare ed estendere, probabilmente nel futuro il tutto andrà ridiscusso sulla base di questa epocale contaminazione culturale.

PROFITA: Altro argomento, tu hai evocato il sapone e mi torna utile perché il sapone è ovviamente una invenzione culturale nostra che non ha niente a che fare con certe popolazioni. Ma la questione del sapone mi ha evocato il potere degli oggetti. Parlo del potere degli oggetti perché la trasmissione è fatta anche di oggetti non soltanto di cose che passano. Vorrei ricordare, a proposito dei feticci o di come li chiama Latour dei fatticci, oggetti che contengono dei fatti, delle anime, vorrei ricordare qui sia tutta la questione degli oggetti sacri, degli oggetti familiari, pensa ad un anello che viene trasmesso dalla nonna alla nipote quanto potere ha. La domanda la faccio a te: so che hai ereditato degli oggetti preziosi per te ma anche per noi, e che tu abbia ereditato attraverso questi oggetti un modo di essere, un po’ come l’anello prezioso che il nonno regala al nipote. A proposito di trasmissione, questi oggetti cosa ci possono dire? Mi rendo conto che è una domanda molto personale, ma penso di potertela fare: cosa ti ha lasciato Callieri?

DI PETTA: Callieri, Bruno, mi ha consentito di chiamarlo Bruno ad un certo punto del nostro rapporto. Io l’ho sempre chiamato professore. Noi siamo stati in contatto praticamente per venti anni e lui era di una generazione avanti alla mia. Ci siamo incontrati che io avevo 30 anni e lui ne aveva 70, e questo è strano perché è come se fosse mancata, tra di noi, una generazione, una intera generazione intermedia nella cinghia di trasmissione della psichiatria, una generazione che se ne è andata, che ha partecipato al movimento della riforma. Lui era prima di loro, io ero dopo di loro, quella generazione di mezzo è stata proprio ingoiata dalla trincea, dal lavoro sociale, dalla militanza politica, dall’utopia che si potesse abolire la malattia mentale e cambiare il mondo, quella è una generazione scomparsa. Quando ci siamo incontrati tra i fumi delle macerie, perché lui era lì che ovviamente simpatizzava molto ma diceva anche “state attenti”, ma è stato travolto perché la psichiatria, come la psicopatologia ma anche la psicoanalisi, come ogni modello di cura è stato travolto dall’onda rivoluzionaria, e loro venivano considerati reazionari. Ed io che arrivavo quando l’utopia cominciava a mostrare crepe da tutte le parti, ed allora è come se io avessi fatto un salto cercando di ritornare alle fonti. Callieri viveva in questo palazzo del primo Novecento e il suo studio era accanto all’appartamento in cui viveva la sua famiglia.

Questo suo appartamento-studio era di fatto una biblioteca di migliaia di volumi che credo fosse all’altezza delle migliori biblioteche delle cliniche psichiatriche d’Europa, e lui aveva i testi più particolari, quelli che venivano da Heidelberg dove era stato allievo di Schneider, in una libreria in legno donatagli da un paziente egiziano che aveva sopra intagliati una serie di simboli che alludevano alla pratica medica, al dio della medicina. Ricordo che un giorno lui mi disse: “un giorno i testi di psichiatria e di psicopatologia saranno tuoi, ma il mio tempo si avvicina ed io voglio cominciare a darti delle cose personalmente, da mano a mano, perché poi i miei figli eseguiranno le mie volontà, ma di alcune cose voglio essere sicuro. Così cominciò questa cosa per me molto dolorosa, perché vedevo un maestro che sentiva la fine, lui diceva “vedi la morte devi fartela amica perché è l’unico modo in cui tu puoi prepararti all’incontro con lei, non la devi temere. Per me darti questi libri è anche un modo per dirti che io sto ultimando il mio cammino ed ho piacere che li tieni tu”. Ovviamente potete immaginare come io mi sia sentito in quel momento, per me prendere quei libri in mano, non prevaleva dentro di me l’orgoglio di essere il depositario di quei libri, c’era dentro di me lo sconforto di lasciarlo solo, di lasciarlo in quella casa senza quei libri, perché quegli oggetti erano per lui molto più di carta stampata, quegli oggetti rappresentavano per lui una Weltanschauung, qualcosa che lo aveva informato di sé tutta la sua vita. E ricordo il giorno in cui lui mi consegna questi due volumi: uno era Psicopatologia Generale di Jaspers, un’edizione del ’48, quindi Jaspers ancora vivo, pensiamo che in Italia è stato tradotto da un suo collega Romolo Priori, della Clinica Neuropsichiatrica di Roma solo 1964. Quindi Callieri già nel 1948, appena laureato attingeva a Psicopatologia Generale di Jaspers che per la psichiatria organicista italiana, per la psichiatria vetero positivista di allora, era uno inutile. Jaspers come Freud non valevano allora nulla. Quindi lui mi consegna questa Psicopatologia di Jaspers e poi con grande sorpresa mi consegna i tre volumi di Emil Kraepelin, il Compendio di psichiatria. Ed io gli dissi, “come professore proprio Kraepelin?” E lui mi disse “Sì perché prima di Kraepelin c’era Griesinger, e prima di Griesinger c’era Kant. Poi dopo di Kraepelin arriviamo noi. Quindi se tu parti da Kraepelin hai la prospettiva completa della storia”. Me ne tornai a casa con questo fardello di libri, in un totale subbuglio e mi rivenne in mente la scena del grande capolavoro di Eco Il nome della rosa, in cui in questo monastero si svolge una catena di omicidi attorno alle pagine di un testo messo al bando, il testo messo a bando era La poetica di Aristotele, il testo sul sorriso. E mi veniva in mente che stavo vivendo qualcosa quasi clandestinamente, perché era un atto clandestino quello che lui aveva fatto, cioè lui non era un professore universitario, io non ero inserito in un circuito universitario, eravamo due rimasti fuori dal sapere ufficiale delle magnifiche sorti progressive, che andavano per proprio conto e lui voleva assicurarsi personalmente che due opere capitali di questo sistema di pensiero che era finito fuori dalla storia finissero nelle mani giuste. Era proprio un lascito spirituale, se mi si può consentire di usare questo termine, ma anche recupererei il termine Sacro, utilizzato prima, che ci legava per la vita, ricevere quelle “armi” significava che avresti dovuto continuare a combattere per quella causa e lui in quel momento, con un patto quasi di sangue si stava assicurando che tu avresti continuato per tutta la vita e che tu ti fossi posto il problema quando il tuo percorso sarebbe finito, problema che io comincio a sentire di dovere trovare qualcun altro a cui dare quelle cose, perché in quella cose c’è la chiave per poter tenere viva una grande idea che è quella della psichiatria umanistica, della psichiatria legata alla filosofia, della psichiatria antropologica, della psichiatria fenomenologica comprensiva contro invece una psichiatria molecolare riduzionista che nella sua idea non era assolutamente più in grado di cogliere la sofferenza del paziente, quindi perdendo il bambino con l’acqua sporca si sarebbe perduta anche una chiave per la comprensione dell’uomo in generale. Poi naturalmente io ricevo la sua biblioteca, i figli sono stati straordinari, non ho potuto prendere tutto perché era impossibile, ho preso tutta la parte psichiatrica e psicopatologica, che ho adeguatamente sistemato, e di tanto in tanto mi capita di tornare su questi libri, spesso devo dire, lo faccio e mi trovo davanti a una serie di appunti, e con una serie di note, e di foglietti ed ecco che questo dialogo con il maestro continua anche dopo la sua morte perché, di fatto, io scopro delle cose che credevo di sapere ma che in realtà avevo dimenticato o alle quali non avevo dato una collocazione giusta, o erano domande che erano rimaste aperte dentro di me o erano domande che mi sono fatto ad un certo punto della mia esperienza ed io trovo là ,non dico delle risposte, ma delle indicazioni assolute perché io possa andare avanti e continuare. Questo è per me qualcosa di straordinario che non so se può costituire anche in parte una risposta alla tua prima domanda e questo non te lo può dare Zoom non te lo può dare internet.

PROFITA: Ed anche una serie di idee germinative che hanno a che fare proprio con il dono. Questa vecchia intuizione di Marcel Mauss, con tutto quello cui ha dato luogo, per cui il dono si trasmette di generazione in generazione, di persona in persona; mi chiedevo quali e quanti tuoi pazienti hanno potuto usufruire di questo dono. Ovviamente in filigrana, non è più un testo scritto, il libro, ma un testo filigranato attraverso la tua persona ovviamente, che rappresenta il lascito di Callieri, e credo che questo sia qualcosa di magico se mi lasci dire anche questa parola, che è poi quello che succede nell’umano dove se non c’è il magico non c’è cura che tenga, ma non solo nella cura anche nel quotidiano contatto con le persone.

Poi ci sarebbero tante cose che mi chiedevo, come per esempio il visuale e il testuale, questo è un momento in cui scompare il testuale a favore del visuale, tutto viene visto ma non c’è più il testuale che invece ha a che fare con il fermarsi. Quelle note di cui tu parlavi, quelle sottolineature del tuo maestro, le note a margine, l’odore della carta, potremmo entrare in un discorso quasi mistico, però è quello che poi regge l’umano. Io per ora sono allo studio della Fabula mistica di De Certeau, in cui molte cose sono trattate come trasmissione dell’umano.

Mi chiedo se la tua missione con i tuoi pazienti, con le persone che incontri e in questo momento anche con noi, non sia legato alla trasmissione di questa filigrana, di qualcosa che si vede in trasparenza, non visibile immediatamente, e che è dato dal contatto fisico con il libro, dal colore delle pagine ingiallite, dalla cura che hai per le copertine… con le nuove generazioni che non hanno questa visione magica della trasmissione degli oggetti, delle parole, dei suoni e degli odori. Perché oggi siamo in crisi rispetto a come trasmettiamo tutto questo in un mondo mediato dalla tecnologia e che quindi richiama immediatamente al produttivismo, all’utilitarismo ad altre questioni che non sono quelle che sino ad ora abbiamo trattato. Vorrei ricordare una cosa che anche Valentina ricorderà perché vissuta insieme. Un mediatore ci raccontò una storia di una iniziazione di uno sciamano e questo ragazzo rimase quasi trent’anni al seguito di questo sciamano, imparò tantissime cose, di come si facevano i decotti, come si usavano le erbe, imparò tecniche e strategie locali. Un giorno il maestro lo mando fuori dal villaggio per due giorni, per una commissione, ma durante questi giorni il maestro morì e non gli poté comunicare la parola magica, quella che effettivamente dava i poteri Ti volevo offrire questa suggestione per continuare il nostro discorso ma soprattutto per pensare a chi viene dopo e non solo a chi è venuto prima, cosa possiamo dare e come possiamo dare alle nuove generazioni quello che siamo? 

DI PETTA: È una questione che io vivo in maniera molto cogente per due ordini di motivi. Un motivo è legato al fatto che, adesso, io sono primario di un reparto di psichiatria e quindi mi stanno cominciando ad arrivare medici giovani. È arrivata, come sostituta, questa ragazza siciliana che si è specializzata da noi a Napoli, una ragazza brillante, specializzata nei primi di novembre e lei viene e mi dice che è venuta a fare queste ore di sostituzione in reparto ma lei ha vinto il dottorato di ricerca e quindi il suo progetto è di stare all’università, “come posso vengo da voi e vi do una mano”. Questo a novembre. L’altro giorno questa ragazza, molto timorosa, che ha iniziato a fare le notte, che ha iniziato a venire con me nell’emergenza delle acuzie in pronto soccorso, e si confronta per la prima volta con le emergenze, i policlinici non sono dotati di pronto soccorso, le cliniche universitarie non fanno trattamenti sanitari obbligatori, i pazienti sono tutti di elezione, sono tutti più o meno passati per gli studi dei docenti, lei ha attraversato soprattutto la clinica fatta di ricerche di elezione su approfondimenti bibliografici. Questa ragazza ha vissuto la notte, il freddo, la crisi acuta, il rapporto con l’aggressività e la violenza ma anche il rapporto con la dolcezza e la tenerezza, le lacrime, gli abbracci con i pazienti che sono andati via, le terapie che dopo i primi i giorni definiscono il quadro, la gioia dei pazienti di tornare a casa. Torna l’altro giorno e mi dice: “ho rinunciato al dottorato di ricerca e ho dato la mia disponibilità per venire a lavorare qui con la vostra equipe, la mia famiglia è preoccupata, tutte le mie amiche e colleghe sono preoccupate, ma io ho risentito battere il cuore, ho sentito che qui da voi si fa veramente qualcosa per qualcuno. Io mi rifiuto di trascorrere la mia vita dietro il computer”. Questa è una cosa che mi ha acceso molto perché a volte è vero che noi diciamo che i giovani sono cambiati, che il tempo è cambiato, però io ho la sensazione che quando riusciamo a far sì che qualcuno, diamo per scontato che questo qualcuno sia come diceva Winnicott una madre sufficientemente buona, una volta lessi una introduzione di Winnicott in cui lui diceva “io mi rivolgo a delle madri e do per scontato che siano delle madri dotate di una loro predisposizione a fare le madri”. Allora nelle nostre scuole di psicoterapia con i nostri specializzandi, ecco io credo che noi dobbiamo dare per scontato che, certo sono persone passate da percorsi tutti diversi a volte formattanti e che hanno in alcuni casi seriamente in crisi quello che era il loro slancio, perché tutti all’inizio hanno questa idea dell’umano, poi questa cosa viene quasi eradicata, però evidentemente qualcosa rimane, una brace che in alcuni casi divampa ed allora ecco che questa ragazza dice di aver ordinato in libreria tutta una serie di libri, classici, perché poi le domande dalla clinica vengono, perché nella clinica i conti non tornano mai. Per quanto riguarda gli specializzandi di psicoterapia della nostra scuola io ho adottato un altro metodo, quello di lavorare con loro in gruppo come se fossero un gruppo di pazienti e, senza mediazioni, portarli immediatamente in un clima di gruppo. Far loro sperimentare il disagio, la sofferenza, il dolore, la risoluzione e poi da lì dargli delle indicazioni, delle tracce, delle parole chiave che loro poi possono andare a cercare, e noto che partendo da questo colpo che loro ricevono, da questo spiazzamento sul piano emotivo , sul piano corporeo, poi sono più disposti a mettersi sulle tracce di un lavoro intellettuale e comprensivo che li porta a recuperare necessariamente dei punti di vista che invece erano completamente saltati nelle loro formazioni. Quindi penso che questo possa essere una chiave, l’esposizione ad una situazione, ovviamente guidata dalla figura di un maestro che poi ti riesca a far capire che per muoverti su un territorio sconosciuto hai comunque bisogno di fermarti e recuperare una traccia topografica da qualche parte. Questa è una cosa che mi incoraggia molto perché poi se faccio una lezione teorica incontro il vuoto, prendono appunti si segnano le note, comprano libri che non leggeranno mai, o segnano indicazioni di libri che non compreranno mai, e tutto finisce lì. Se invece parto dal confronto con il paziente, diretto bruciante, o da una situazione emotiva che li coinvolge poi sono più predisposti a fare il punto nave e a costruire anche un percorso di senso culturale.

PROFITA: È il discorso che facevamo sul corpo, sulla carne, direi proprio tipicamente fenomenologico, direi che tu parti dal corpo per poi recuperare lo studio, l’aiuto che ti può venire dall’esperienza degli altri e così via, ma intanto come primo approccio è un approccio di carne.

DI PETTA: …Con l’Altro, col mondo, con la vita, perché la parola che non abbiamo usato ma intorno alla quale abbiamo girato e che credo possa essere il comune denominatore possa essere la vita, quella che in fenomenologia chiamiamo la dimensione della Lebenswelt, del mondo della vita. Il mondo della vita è il mondo della cura, è il mondo dell’incontro, è il mondo della cultura e del pensiero, ma è anche il mondo del tramonto, dell’alba, dei colori che palpitano, della carezza, della rabbia, è il mondo della rugiada, è quel mondo che credo rischi di andare perduto dalla trasmissione corretta nei contenuti ma completamente asettica nelle forme e negli atteggiamenti e che in qualche maniera e da qualche parte noi dobbiamo sforzarci di recuperare, perché non è che la dobbiamo creare, è una dimensione che è lì e dobbiamo squarciare il velo di Maya per farla venire fuori e poi cercare di agganciare su quella una dimensione più didattica e formativa, altrimenti solo la vita per la vita rischia di diventare poco produttiva all’interno dei nostri contesti, ma una certa costruzione operazionalizzata, modellizzata, razionalizzata che non ha alcun contatto con la vita per non lasciarsi sovvertire dalla vita è assolutamente sterile e non ci porta da nessuna parte.

LO MAURO: Mi introduco ora dopo avervi ascoltato con grande emozione. Non sono qui come, o non solo come direttore di una sede della scuola, ma soprattutto per la curiosità che il vostro e il nostro primo incontro a Città della Pieve mi ha sempre suscitato. Mi è sembrato allora, ed oggi mi sembra nuovamente di cogliere, che ci fosse molta sintonia tra voi e quindi grazie per avermi ospitata in questo vostro incontrarvi. Forse la curiosità ha a che fare con questo avere fiducia nella vita, in quell’ineffabile che si coglie e che richiede tempo perché possa trovare le parole per essere detto. Entrambi mi avete fatto pensare questo, perché in quanto vi siete scambiati c’era questa emozione molto forte sul cogliere che la trasmissione avviene quando si incontra il proprio tempo e lo si può attraversare, quando si ha fiducia che l’altro non si spaventi troppo del tempo dell’altro che si incontra e che soprattutto la trasmissione avviene perché ci si dedica tempo a raccontare la propria storia, che diventa elemento di trasmissione e di inclusione. Però vi chiedo, come facciamo a consentire spazi perché il tempo diventi di nuovo abitabile. All’inizio avete parlato anche di una urgenza, di un tempo che diventa sempre più stretto in cui le risposte sono sempre più immediate, ecco come si rimette il tempo negli incontri tra le persone? 

PROFITA: Diciamo che ce l’abbiamo fatta! Dopo Città della Pieve non era neanche detto che riuscissimo a fare questo. Credo che il tempo abbia a che fare anche con il silenzio, la dimensione del silenzio è una dimensione dell’emersione, come tu Valentina ben sai, la dimensione della parola spesso è una dimensione che copre e lascia tutto sotto, il silenzio lascia emergere. Il tuo silenzio ha lasciato emergere tutta una serie di cose e personalmente io sono molto contento di aver rivisto Gilberto dopo tanto tempo, perché il tempo è necessario. E penso alle melenzane che coltivo nell’orto in Bretagna e che spesso non riesco a raccogliere perché parto prima che siano mature, la melanzana mi dice guarda che ci vuole tempo per fare le cose ed io ogni tanto questo tempo non ce l’ho. Me lo sono concesso con Gilberto e questa cosa mi riempie di grande affetto nei suoi confronti proprio per le sue qualità umane che sono percepite immediatamente al di là del tempo che noi abbiamo passato insieme e che è molto poco del resto, ma che lascia delle tracce e che la cosa più importante sia questa filigrana. Che comunque non si spezza. Ti ringrazio molto.

DI PETTA: Sono io che vi ringrazio, devo dire che anch’io sono rimasto molto colpito dal nostro incontro, non avevo modo di conoscerti, non sapevo nulla di te ed è stato straordinario conoscerti per come ti ho visto muoverti, assecondare i tempi di quei nostri incontri a cielo aperto sui prati, al tramonto, all’alba, insieme a tutti gli altri, ho sentito una grande fiducia, io penso di esser venuto fuori da quella esperienza paradossalmente perché mi accompagnavo a te, a Ugo1 e sentivo che voi eravate un passo avanti, un passo indietro, ed è stato per me molto bello e poi tutto il resto è venuto dopo, noi ci siamo incontrati senza sapere nulla l’uno dell’altro e ci siamo dati reciprocamente fiducia. E questa questione del tempo ci consente di vedere come abbiamo aperto, perché anche tu Gabriele hai centrato questo concetto che Valentina riprende, quello dell’abolizione del tempo. Perché è vero la trasmissione informatizzata e operazionalizzata è una trasmissione senza tempo, è una trasmissione atemporale, nel momento in cui Valentina riporta il problema del tempo riporta il problema dell’umano perché l’umano è il tempo, e tutto ciò che è atemporale non è umano, tutto ciò che atemporale appartiene agli dei, appartiene ad una dimensione che è poco umana. La dimensione umana è la dimensione della morte, il tempo è la morte, ma il tempo è anche la vita, perché se non c’è la morte non c’è la vita, se non c’è la morte il tempo non sta scorrendo, perché i pazienti quando si fermano nel tempo, perché i nostri pazienti tutti si fermano nel tempo per abolire la morte e abolendo la morte aboliscono la speranza, perché il tempo è anche la speranza, solo il tempo che cammina verso la morte è un tempo che da luogo alla vita. Ed allora secondo me, per rispondere alla domanda di Valentina, un modo per reintrodurre questa dimensione del tempo è quello di far ripartire il ritmo, perché il tempo della vita è un tempo ritmico, è un tempo che ha un ritmo, è il ritmo della pulsazione del cuore. Il cuore ha un ritmo, il tempo della vita ha un ritmo che è quello della fame, del sonno della veglia, e le emozioni sono delle cuspidi temporali e la carne è temporalizzata e quindi io credo che questo tempo lo possiamo far ripartire nell’incontro, negli incontri perché il vero incontro, che sia un incontro unico o un incontro che si ripete nel tempo è dotato di un ritmo, l’incontro autentico è l’incontro che fa ripartire un ritmo che poi ognuno dilata, rallenta, accelera a seconda di se stesso e dell’altro e a seconda di questo ritmo, il tempo torna. Se non si sente questo ritmo la dimensione del tempo viene abolita, e vivere senza tempo significa sostanzialmente vivere senza incontro, senza carne, significa non vivere. Per questo mi sento di ringraziarvi io perché le cose che ho detto erano delle cose che erano in me ma che non mi erano chiare se non mi fossero state da voi elicitate, e con voi ho avuto la possibilità di rivederle e di viverle e di collocarle dentro un tempo che significa anche portarmele nel mio futuro e magari trasmetterle a qualcuno.

…

Scuola, hai osservato, notato, difficoltà nel passare degli anni, nella trasmissione? Che cosa trasmettiamo? Trasmissione di schemi, di atteggiamenti?

APREA: Credo che, di fondo, trasmettiamo una posizione, una postura. Soprattutto nei confronti del nostro sapere, della sua organizzazione nelle nostre menti, un’organizzazione che ci consenta di vederlo innanzi tutto criticamente e utilizzarlo in maniera avveduta per metterlo a servizio di una clinica del mentale che sappia riguadagnare efficacia in uno scenario complessivo molto mutato. Se per te va bene imposterei questo nostro scambio come una piacevole chiacchierata basata, per quanto mi riguarda, sull’esperienza dei miei sette anni di presidenza della Scuola COIRAG. Su questa esperienza, ho cercato nel corso del tempo di scrivere qualcosa, riflessioni in larga parte non sistematiche ma, credo, attraversate da una certa coerenza di fondo. D’istinto mi verrebbe da dire che, paradossalmente, uno dei problemi che incontriamo nell’organizzare una formazione alla psicoterapia è che tendiamo a trasmettere ciò a cui siamo legati. E, tendenzialmente, siamo legati a concettualizzazioni, che nel nostro ambito sono continuamente reificate, e solo più raramente ad un modo di pensare, ad un’inclinazione di fondo all’utilizzo dei saperi che si riferiscono in maniera pertinente al nostro oggetto di studio e alle sue specifiche caratteristiche. Detto per inciso, si tratta di saperi che, per quanto riguarda l’uomo e la sua mente, sono ovviamente ben più ampi del nostro ristretto ambito disciplinare. Dunque, un primo problema è che trasmettiamo una certa codificazione di pensiero, internamene più o meno coerente, ma in genere non la capacità a indagarne di presupposti e i vincoli epistemologici di fondo, quelli che permetterebbero di maturarne una distanza critica e di collocarla opportunamente in una sistema più ampio di conoscenze. Evidentemente trasmettiamo un bagaglio a volte irrinunciabile, ancorché eterogeneo per linguaggi e teorie, di conoscenze e competenze. Insieme a questo però trasmettiamo anche una serie ritualità, di stereotipie, di cristallizzazioni procedurali, legate al modo di funzionare delle nostre comunità professionali di appartenenza. Comunità professionali che, nel corso del tempo, hanno sistematicamente utilizzato le loro prospettive scientifiche non come provvisorie impalcature conoscitive per continuare ad esplorare territori ignoti ma come elementi connotativi e distintivi per affermare e difendere una certa identità sociale e professionale, anche ovviamente una posizione di mercato con le sue inevitabili rendite. È per certi versi ironico che proprio i professionisti della psiche tendano ad avere una visione di fondo così monolitica dell’identità, la parte professionale della propria identità, negandone il suo costitutivo meticciato e la sua scientifica provvisorietà. Mi pare abbastanza chiaro che qui ci sia un nodo rilevante: ci costringiamo, come categoria, a delineare confini rigidi di competenze e metodologie per puntellare l’identità professionale nostra e dei nostri gruppi di appartenenza ma molte volte i problemi che incontriamo nella clinica ci richiedono di cercare chiavi interpretative e soluzioni fuori dagli ambiti così rigidi ed angusti che strutturiamo. Tutto ciò però avviene quasi clandestinamente, con una perdita enorme di acquisizione di ulteriori di conoscenze. La formazione alla psicoterapia in questo modo, come ho scritto, rischia di diventare l’ambito del “si fa ma non si dice” ed anche del “si dice ma non si fa”. Siamo legati in maniera purtroppo identitaria a ciò che trasmettiamo e che non sempre si rivela utile nella gestione della clinica contemporanea; tendiamo invece a svalutare o addirittura a negare altri legami e “attaccamenti” con altri modi di procedere, competenze, discipline che, non essendo valorizzate nel nostro pensiero e nella nostra pratica, vengono di fatto disperse attraverso un utilizzo non approfondito, episodico, chiuso in ristrettissime enclave non sempre capaci o desiderose di dialogare con la comunità professionale più ampia. Ed è ovvio che ciò che non viene elaborato in maniera sistematica, o perché estromesso dal campo dei fenomeni rilevanti per il nostro lavoro o perché eccessivamente in contraddizione con la nostra consolidata identità professionale, è molto più difficile da trasmettere. Dunque, il primo limite che intravedo rispetto ai tuoi stimoli iniziali sul tema della trasmissione è un limite interno alla nostra professione, legato al funzionamento delle sue istituzioni pervase da una certa quota di ipocrisia e di riluttanza a confrontarsi con i propri fallimenti e con le grandi questioni, sociali, sanitarie, politiche, dello scenario complessivo in cui si collocano. Tendiamo a trasmettere ciò con cui ci identifichiamo e con cui vogliamo essere identificati socialmente e rischiamo invece di non trasmettere proprio la nostra disposizione alla ricerca, al pensiero critico, all’esplorazione di nuove visioni e nuove pratiche. 

PROFITA: Mi chiedo se è quello che richiedono i formandi?

APREA: A mio avviso non è quello che richiedono coloro che si formano, ma questa forse diventa una seconda questione. Ovviamente essi chiedono riferimenti forti perché sono legittimamente smarriti in un panorama della clinica del mentale estremamente frammentato, in istituzioni di cura molte volte alla deriva, in un mondo professionale che procede oscillando tra iperspecializzazioni e quelle che io chiamo “macro-specializzazioni”, come quelle che identificano l’obiettivo della professione nella cura di “disagi” più o meno esistenziali e sempre più sfumati e cangianti. Tra iperspecializzazioni di presunta efficacia, ovviamente manualizzate, e amplificazione di ambiti e questioni su cui intervenire, è proprio la competenza a leggere ed intervenire efficacemente sulla sofferenza mentale a rischiare di perdersi. Parliamo però di generazioni che arrivano alle nostre formazioni ancora capaci di contestualizzare ed interconnettere esperienze e saperi. Si tratterebbe di alimentare questa loro capacità piuttosto che atrofizzarla. Dobbiamo cercare di guardare a loro avendo una sufficiente chiarezza del mondo professionale in cui si collocano. Si tratta secondo me di un utile esercizio, capace di orientare anche gli assetti formativi. Sarebbe a dire che per organizzare una formazione alla psicoterapia devi imparare a porre lo sguardo su questioni sempre più allargate. Un primo grande scenario, a questo riguardo, per me è quello relativo alla demografia e all’economia della professione psicologica negli ultimi anni. La stragrande maggioranza dei nostri specializzandi sono psicologi e il primo grande dato a questo proposito è che la comunità professionale degli psicologi iscritti all’Albo è formata per il 50% da colleghi che non esercitano la professione. Facciamo un piccolo esercizio di immaginazione: collochiamo questi professionisti, circa 100.000, in un grande stadio. La metà di questo stadio è fatta da colleghi che per ragioni diverse si formano alla psicologia ma non la esercitano. La metà dello stadio occupato da chi è impegnato professionalmente come psicologo è divisa ulteriormente in due parti: un 25% di colleghi che hanno una collocazione professionale stabile e ben retribuita ed un altro 25% di colleghi che, secondo le ricerche dell’ENPAP, non riesce a vivere del proprio lavoro, non per una fase iniziale della professione ma per un periodo molto più lungo, un periodo che rischia di estendere a gran parte della vita professionale quella fatica economica e quella precarietà di impiego che fino a poco tempo fa riguardavano solo la fisiologica fase di avvio della professione. In quest’ultimo spicchio di stadio sono collocati colleghi che in buona parte svolgono un lavoro psicologico che è concepito nelle nuove istituzioni di cura come tendenzialmente assistenziale, una sorta di pratica educativa tutta centrata sulla dimensione del comportamento, del sintomo osservabile, schiacciata su dispositivi di cura duali in cui la patologia mentale torna ad essere questione strettamente individuale, molte volte cerebrale. Non dobbiamo perdere di vista che, al di là delle metodologie di intervento e delle epistemologie riduzionistiche che ispirano le pratiche in questi contesti clinici, i colleghi di questa parte dello “stadio” si confrontano stabilmente, nella loro pratica professionale quotidiana, con uno “scenario comunitario” del loro intervento. Incontrano cioè il loro paziente nella sua complessità sociale e familiare, nei suoi luoghi di vita, prendono contatto con le altre istituzioni che, a vario titolo, si confrontano con la sua sofferenza e le sue conseguenze sociali. Questo scenario di intervento terapeutico comunitario rimane, con le sue risorse conoscitive e trasformative, largamente inutilizzato. A questi giovani colleghi è concesso muoversi in esso, come in una sorta di terra di nessuno, priva di regole ma dunque anche di interdizioni, fin quando non iniziano le pratiche terapeutiche formalizzate. A quel punto gran parte di tale ampio scenario rimane fuori dalle stanze in cui si pratica la clinica ufficiale del mentale, la complessità della psiche dislocata rizomaticamente in una rete di relazioni rimane, letteralmente, al di là della soglia della porta in cui avviene il presunto lavoro di cura. È un dato eclatante: i nostri specializzandi, all’inizio della formazione alla psicoterapia, praticano molte volte già una clinica comunitaria, con grandi capacità di muoversi dentro e tra questi scenari diversi di appartenenza del paziente. Molte volte riescono a maturare, in questo modo, affinate visioni di insieme delle situazioni cliniche che seguono. Ovviamente non sanno compiutamente di farlo, non dispongono di concettualizzazioni che li aiutino a comprendere che il loro paziente, in ultima analisi, è tutto questo: famiglia, relazioni sociali, condizioni e ambientazioni di vita, cultura, istituzioni. Non possiamo non trascurare che una buona parte del 25% di coloro che, nella categoria, occupano i posti professionalmente più comodi, hanno tendenzialmente una clinica quotidiana diversa da quella descritta, hanno meno abitudine a muoversi in queste presunte “aree grigie” della clinica sociale contemporanea. E sono questi i formatori dei primi. Credo che basti riflettere su questo dato per comprendere meglio le radici reali di alcuni grandi problemi che attraversano la formazione psicologica e le stesse scuole di psicoterapia. 

PROFITA: Mi fai pensare alla storia del TFA. Molti diplomati da diversi anni che finiscono nella Scuola. 

APREA: Gli esempi possono essere tanti. Molti dei nostri iscritti si trovano ad operare in contesti in cui la clinica psicologica è, relativamente alla sua parte formalizzata, diversa da come la concepiamo noi, con un forte baricentro sui sintomi manifesti, non capace di riconoscere l’esigenza dell’estensione dello sguardo del clinico sulle dimensioni biografiche e di appartenenza delle persone sofferenti. Noi sappiamo bene, al contrario, che l’efficacia della clinica oggi, soprattutto nelle situazioni psicopatologiche gravi e quando ci si confronta con persone giovani, dipende dall’estensione del campo osservativo in fase diagnostica e di intervento terapeutico. Questo in pratica significa, in molti casi, avere contemporaneamente e stabilmente molti altri interlocutori oltre al proprio paziente. La risposta terapeutica, nei nuovi contesti di cura, si immagina codificata, manualizzata, con procedure di intervento, fisse e preconfezionate, figlie dell’apparenza ai “modelli” dei professionisti e non invece derivante della lettura dei vincoli specifici della situazione clinica sulla quale si è chiamati ad intervenire. Il sintomo in questo modo perde la relazione con gli scenari più ampi da cui emerge. Ma sono a volte proprio questi contesti clinici, in un cui la clinica psicoterapeutica ufficiale è così improntata ad un riduzionismo di fondo e ad una serialità procedurale, ad essere nei fatti luoghi in cui gli operatori si trovano in contatto, prossimi, alla dimensione comunitaria e sociale della persona che esprime sofferenza mentale. Una dimensione in cui quindi i nostri specializzandi mettono continuamente le mani abbastanza liberamente a patto che non la si chiami, e non la si pensi, come psicoterapia propriamente detta. La pratica reale dunque, soprattutto quella che si realizza in realtà del terzo settore, consente loro questo tipo di esperienza. Il punto è, dunque, se questi giovani colleghi possono incontrare sulla loro strada, a questo punto del loro percorso professionale, una formazione che li aiuti a capire che la loro funzione è proprio lì, su e tra i confini, a descriverla, a concettualizzarla, ad utilizzarla in maniera consapevole, oppure se , al contrario, incontrano una la formazione che, in tacito accordo con la cultura che ispira quelle istituzioni di cura, li convince che la terapia del mentale si realizza solo a condizioni di stabilire rigidi confini, di chiudere ermeticamente le porte delle stanze della cura ai tanti interlocutori capaci di apportare comprensione e trasformazione.

PROFITA: Quello che ispira questi contesti è il modello medico. Mi fa male il ginocchio, far passare il male al ginocchio. Si perde di vista la persona per toccare solo il sintomo.

APREA: Si tratta, in ambito psichico, dell’illusione di intervenire su una situazione specifica con una tecnica specifica. Ma è una logica che non possiamo a mio avviso definire “medica”. Forse più propriamente, potremmo chiamarla “riduzionista”. Purtroppo di questo radicale riduzionismo è intrisa molta pratica psicoterapeutica. Ogni disciplina pratica il riduzionismo a suo modo, noi “psi” sappiamo essere molto efficaci al riguardo… 

PROFITA: Hai fatto un quadro sociale della nostra professione. A questo proposito penso che venga dimenticata nelle nostre formazioni la sociologia, la filosofia, in generale la ricchezza del pensiero umanistico che ci permette di vedere tutto quello che malattia non è. La malattia ha senso se viene inquadrata in questo contesto.

APREA: Quelle che hai nominato sono discipline che un terapeuta dovrebbe sufficientemente padroneggiare, come minimo per estendere il campo delle domande che pone ai suoi interlocutori nella fase del comprendere. Quelle domande che servono per ampliare il campo osservativo dei fenomeni ritenuti rilevanti per l’analisi della situazione clinica. Dato che, per il riflesso automatico descritto, il campo d’indagine, e ahimè, di intervento, è ridotto all’individuo e al sintomo, le competenze che ti servono per allargare lo scenario, questi saperi che hai citato, semplicemente non servono, sono disattivati nel loro potenziale euristico. Credi di non averne bisogno, non le padroneggi, non le affini, non le utilizzi nella clinica per lasciarti guidare nella comprensione e nelle scelte. Hai già deciso che non sono utili e, dunque, non le approfondisci e non le trasmetti nella formazione professionale istituita. Si tratta di saperi fondativi anche della storia nostra disciplina che vengono di fatto progressivamente dismessi. Quello che ne deriva, a mio avviso, è una clinica ed una formazione non solo impoverita ma direi “deteriorata” da questo restringimento di campo di ciò che è considerato rilevante.

PROFITA: Una clinica “declassata”.

APREA: Anche. Il primo grande sforzo da fare per evitarlo è quello di aiutare anche noi stessi che organizziamo la formazione alla psicoterapia a comprendere che per essere efficaci clinicamente devi sapere molte volte allargare il campo osservativo e di intervento, e per realizzare questo allargamento c’è bisogno di competenza. Una competenza anche interdisciplinare. Non è per niente un tema estraneo alla stessa psicoanalisi.

PROFITA: Se guardi ai grandi modelli da Freud in poi, se tu pensi a “Totem e tabù” a “Psicologia delle masse”, capisci bene che il campo era vastissimo nella mente dei padri fondatori, era inserito in una dimensione corale.

APREA: Poni una questione centrale. I processi di cui ho parlato, estranei alla logica scientifica, tendono a sacralizzare le “teorie” e i cosiddetti “modelli”, piegandoli ad una finalità a loro, in realtà, del tutto estranea. Se sacralizzi qualcosa lo poni al di fuori della storia, dei suoi mutamenti, delle sue precarietà, delle sue imprevedibilità, delle sue sperimentazioni e ibridazioni, delle sue criticità. In molti momenti di confronto con i colleghi nel nostro ambito questo è molto evidente: finiamo per pensare alle nostre discipline sostanzialmente fuori dalla storia, non più in rapporto con i grandi fenomeni sociali e politici, di un dato contesto in una certa epoca, che di fatto definiscono le possibilità umane di vivere, di pensare, di relazionarsi e rappresentarsi. Ignorare la storia è proprio quello che insegniamo a non fare con i nostri pazienti e che invece mi sembra che largamente pratichiamo con le nostre epistemologie. Si potrebbe dire che oggi abbiamo bisogno non solo di continuare a storicizzare il paziente, come ci ha insegnato la salute mentale di comunità e la psichiatria critica, ma anche di storicizzare il terapeuta. Anzi, pensando allo scenario descritto, oggi la vera pratica fortemente innovativa è la seconda perché, a differenza di 40 anni fa, a causa della istituzionalizzazione su base aziendalistica, privatistica e burocratica della sanità, dell’autoreferenzialità delle comunità professionali dell’ambito e dell’assenza di movimenti politici e culturali capaci di connettere ampie istanze sociali con i problemi della salute mentale, è solo da essa che può derivare la prima. A furia di restringere il campo di pertinenza del nostro oggetto e di separarlo da quello di altre discipline che di quell’oggetto indagano altri aspetti e problemi, ci ritroviamo sempre più aggrappati alla zattera dei nostri saperi limitati nel grande mare della complessità della clinica. E se sei aggrappato a qualcosa sicuramente non puoi avere con quella cosa una relazione sufficientemente libera, cosa questa che paghi quando il tuo sapere perde la “presa” sul reale in costante mutamento e necessita di essere ripensato e aggiornato. Se ci pensiamo non è stato per niente questo il modo di pensare e procedere nella ricerca dei padri fondatori della nostra disciplina. A furia di preservarne in maniera distorta la memoria abbiamo sterilizzato la carica esplorativa del loro modo di procedere. Come ho detto, abbiamo scelto, perché molto più rassicurante, di trasmettere i loro pensieri, reificando teorie a servizio delle nostre esigenze di affermazione e difesa delle nostre identità professionali, non il loro modo di pensare.

PROFITA: E adesso cosa ne facciamo dei nostri saperi “archeologici”? Come possiamo utilizzarli senza sprecarli, perlomeno come metodo, come stile? E nello stesso tempo come fare affinché questo non diventi conservazione? Il tema è il rapporto tra tradizione e modernità: capire cosa è la tradizione e come utilizzarla, ma anche leggere la modernità. Allora il problema è, per esempio, cosa possiamo conservare senza essere conservatori, cosa possiamo innovare?

APREA: Secondo me una cosa irrinunciabile della “tradizione”, se proprio la vogliamo chiamare così, è la tensione fortemente esplorativa che ha animato la ricerca clinica. Le teorie dei grandi pensatori della nostra disciplina sono sistemi di pensiero figli di esplorazioni cliniche, sono il frutto del confronto con ambiti di intervento complessi e con i problemi, anche etici e politici, posti dalla sofferenza mentale e dalle sue conseguenze sulla vita delle persone, delle famiglie, delle loro comunità. Quelle concettualizzazioni erano fatte di pratiche attente in cerca di teorie, aperte costantemente alla falsificazione e dunque ad esplorazioni successive. Nel nostro campo c’è un solo modo di falsificare utilmente le nostre teorizzazioni, è quello di ragionare a fondo sui nostri fallimenti clinici, sulla cronicità generata da sequenze di interventi inefficaci, molte volte realizzatisi in diversi contesti di cura e a partire dall’età infantile del paziente. Questo ragionamento sistematico, direi anche spietato, è il grande assente, è il fantasma che si aggira sinistro nelle nostre “case” professionali. Le teorie si sacralizzano e la loro inefficacia si tabuizza, questa è la perversione di fondo del nostro contesto. Il “modello” è, nella sua accezione scientifica, appunto una costruzione teorico-concettuale, una rappresentazione schematica, anche se molto affinata, del fenomeno, costantemente in cerca del fenomeno stesso, della sua irriducibile e ulteriore complessità. Quello che vedo oggi è che questa dimensione, questa inclinazione all’esplorazione dei fenomeni al confine tra discipline diverse, diventa quasi del tutto desueta. Quando mi trovo a leggere un testo “classico”, mi balza quasi sempre agli occhi quanta rigorosa creatività e curiosità c’era nei pensieri degli autori, quanto respiro ampio dietro e dentro le teorizzazioni. Della tradizione è irrinunciabile quel tipo di postura, l’ampiezza di sguardo sui fenomeni, la curiosità, l’esplorazione, l’interrogativo acuminato posto su ciò che genera e perpetua inefficacia clinica. Bisognerebbe conservare questo, il posizionamento sistematico sui nuovi confini conoscitivi. E conservare questo, oggi, vuol dire innovare profondamente.

PROFITA: Tu hai molto parlato delle due facce che si guardano, che si confrontano, della stessa medaglia, quella dei trasmissori e quella dei riceventi. Ho chiesto recentemente a Silvana Koen, Presidente COIRAG, “chi si occupa dei formatori”? Non ci occupiamo mai dei formatori, che sembrano in realtà invisibili, nel senso che non fanno parte della nostra attenzione e la cosa che mi colpisce è che mentre tanti allievi, anche nelle loro esperienze, sono comunque sottoposti ad una costante osservazione del loro operato i nostri docenti mi sembrano sclerotizzati nella replica del “loro” modello. Ecco le due facce della stessa medaglia: da una parte i nostri allievi, un po’ naif naturalmente, seguiti tanto o poco in quello che fanno, comunque capaci e votati al sacrificio, dall’altro i detentori dei nostri supposti saperi…

APREA: È il grande tema, la vera questione innominabile del nostro lavoro formativo. Le scuole di psicoterapia sono il campo di osservazione privilegiato di nodi etici ed epistemologici della nostra professione. Le facce della medaglia a cui ti riferisci sono, come detto, molto distanti, rappresentano una diversità strutturale, anche di sguardo, che attraversa la nostra categoria professionale. C’è un gruppo di formatori che, in molti casi, tende a dare per scontato un tipo di clinica che non è la clinica di chi lavora nelle istituzioni di oggi e di chi inizia la professione. Per chi è più avanti nella professione la cosiddetta “clinica-sociale”, che si realizza nei contesti di intervento in cui sono impegnati i colleghi più giovani, è una sorta di lavoro preparatorio alla terapia, non la terapia stessa. Ma se stabilisci questo tipo di confine ti perdi la possibilità di continuare a generare concettualizzazioni più affinate sulla patologia e sul cambiamento psichico. Non puoi utilizzare a questo scopo i ricchissimi fenomeni che sono al di là di quel confine che hai arbitrariamente stabilito, i fenomeni della parte presunta non terapeutica del territorio clinico. Ci sono forse temi che accomunano anche queste due facce opposte della medaglia: soprattutto le difficoltà cliniche generate dal fatto che arrivano anche negli studi dei formatori più esperti, così come ovviamente dei giovani, situazioni di grave psicopatologia estremamente sfidanti per le procedure codificate dai cosiddetti “modelli”. Io credo che questa comune impasse potrebbe essere estremamente fertile dal punto di vista del pensiero, bisognerebbe però assumerla pubblicamente e metterla sotto la lente di osservazione critica dei nostri saperi di riferimento. Ma è molto difficile che ciò si realizzi perché comporterebbe un’inevitabile bilanciamento di posizioni di potere a servizio della ricerca scientifica. Per perpetuare disparità di potere, che nella formazione è fatta delle posizioni reciproche di “portatori di sapere” e “ricettori di sapere”, devi allontanarti dall’analisi da questioni cliniche di estremo rilievo. La logica generativa sarebbe mettere insieme le competenze più solide e affinate dei docenti con i problemi e i vincoli posti dai nuovi contesti di intervento degli specializzandi, contesti a cui bisognerebbe riconoscere pieno statuto di lavoro psicoterapeutico. Se ci lasciassimo guidare dai nostri specializzandi nelle pieghe delle loro difficoltà cliniche in questi contesti ne avremmo il vantaggio di posizionare un’ampia comunità di professionisti esperti sui nuovi confini conoscitivi e clinici. L’arricchimento sarebbe reciproco. Tendenzialmente però non accade. La ricerca dei giovani di un sapere “monolitico” nelle sue certezze e, dunque, apparentemente rassicurante, collude con la seduzione del potere di una compiuta conoscenza dei professionisti senior, seduzione alimentata dai ruoli istituzionali che la formazione dispensa. In questo modo interrogativi di grandissima utilità non emergono e nuovi pensieri non nascono. Evidentemente rompere questa collusione sarebbe responsabilità degli esperti ma l’inerzia istituzionale è enorme, molte volte soverchiante. C’è voluto il Covid-19 per fare in modo che pratiche precedentemente rigettate quasi sdegnosamente dai supervisori delle scuole di psicoterapia venissero accolte e indagate riconoscendo ad esse la piena dignità della clinica. È qualcosa che non ha richiesto decenni di elaborazioni ma un paio di mesi… Basterebbe questo a mostrarci quanto ci sia in realtà di istituzionale e di professionale (e ovviamente di economico) in quello che viene continuamente sbandierato come epistemologico. Sono bastati due mesi per sgretolare pompose e magniloquenti argomentazioni dominanti per decenni. Dunque, quali erano i presupposti scientifici di tali argomentazioni? Che cosa ne ha prodotto la prevalenza incontrastata nelle più prestigiose associazioni professionali e nelle loro scuole? Di fronte ad un cambiamento, anche nella formazione, di tale epocale portata, ci aspetteremmo una riflessione seria soprattutto “sul prima”, su ciò che era considerato talmente ovvio da poter esser dato per scontato e che si è rivelato non esserlo. Non è un caso, a mio avviso, che questa riflessione manchi.

PROFITA: Perché la cosa che io ho sempre pensato ha a che fare con la parola “rischio”. Provo a precisarlo. Il nostro lavoro è un lavoro di sfida ed è un lavoro in cui ogni paziente è talmente nuovo che la tua esperienza non ti serve mai completamente, devi sempre rischiare qualcosa di nuovo. Rispetto al paziente devi assumere una posizione di rischio, non sai mai cosa succede, come risponde, come tu rispondi, o ti posizioni rispetto a lui, quindi il problema è: “quanti professionisti hanno disponibilità al rischio?”. Credo che si acquisisca mai una piena sicurezza e replicabilità del proprio mestiere. Qui ti porto dentro una questione che riguarda l’identità. C’è una cosa che mi ha colpito, perché in realtà è ciò che io penso e studio da tanto tempo, che ha detto Pier Francesco Galli: “la formazione è fatta, ad esempio, dall’imparare a non essere nessuno”, cioè esattamente il contrario del supposto sapere. Io non so nulla, un po’ socratica come posizione, ma anche tecnica. Da tanto tempo discutiamo, nell’accademia che abbiamo fondato anni fa, sul problema della soggettivazione, su come si assume un’identità personale e anche professionale. Una delle cose più importanti è il rapporto che esiste tra de-soggettivazione e ri- soggettivazione. Mi riferisco per esempio a qualche studio che ho fatto sulle comunità monacensi in cui la prima cosa che si fa è affermare “tu non sei proprio nessuno”. In queste comunità spogliano in un cerimoniale la persona della propria identità. Dunque, spogliare l’identità, francescanamente, per poi poter cominciare a costruire un’identità nuova, quella del monaco. Allora, questo è quello che mi interessa, secondo me la professione curante, in generale è una professione dove la tecnica c’è, ma passa attraverso una spoliazione di sé, di tutto il precedente, per poter assumere un ruolo nuovo.

APREA: Mi fai pensare al grande tema della decostruzione del sapere come tema cardine della formazione. Decostruire un sapere vuol dire farlo emergere innanzi tutto, renderlo esplicito, sottoporlo a uno sguardo critico, chiarirne le implicazioni operative, in qualche modo smontarlo dall’interno proponendo uno sguardo più ampio, più complesso, più affinato. Occorre una grande competenza per fare questa operazione, direi soprattutto la competenza a riconoscere le sclerotizzazioni silenziose che attraversano tutta la disciplina e, dunque, lo stesso formatore. Occorre uno sguardo molto ampio sulla trasformazione dei paradigmi, su ciò che la produce e sui mandati impliciti che il sociale affida, di epoca in epoca, ai professionisti della cura. Sono le cose molto vere, come l’imparare a “essere nessuno” che hai citato, che però, se non analizzate a fondo, rischiano di tramutarsi in caricature in qualche modo a servizio dell’inerzia del pensiero. Prendo la questione da un altro versante. Solitamente sento i nostri colleghi formatori ripetere agli specializzandi una cosa, che in sé è molto saggia: “bisogna saper permanere nel dubbio”. Ma bisognerebbe aggiungere che il dubbio non è smarrimento, il dubbio è il travaglio di un esercizio critico sistematico e che per praticarlo occorrono strumenti concettuali solidi e “appuntiti” che è responsabilità dello stesso formatore offrire. Lo strumento più significativo in tal senso sono conoscenze, riflessioni, conoscenze attraverso le quali “pensare quei pensieri” che sono così potenti da farci agire in maniera riflessa. Soprattutto è necessario, a mio avviso, far riferimento a saperi che ci permettono di analizzare i paradigmi che come professionisti ci attraversano. La nostra professione non trasmette questi saperi e sono questi gli stessi saperi che ci servono per stabilire legami ed interconnessioni con altre discipline. Morin, citando il nome di una famosa tassa degli antichi Romani, ne parla come della “decima epistemologica”: bisognerebbe sottrarre ai percorsi formativi il 10% delle ore previste e farne insegnamenti sui presupposti del sapere, sui modi, i limiti e le caratteristiche della nostra conoscenza. E io alla “decima epistemologica” di Morin aggiungerei la “decima politica e professionale”. Si tratterebbe di trasmettere conoscenze su un altro ambito lasciato sguarnito dalle nostre formazioni: la storia e l’organizzazione delle istituzioni di cura e professionali e il loro rapporti con le grandi questioni politiche, etiche e sociali di una data epoca storica. Questo vuol dire anche “storicizzare” il professionista, permettergli di pensare l’impensato dei grandi fenomeni che definiscono le reali possibilità delle sue pratiche, che danno forma al suo ruolo sociale. La grande riforma della psichiatria e della salute mentale in questo paese non è derivata da sofisticate argomentazioni teoriche ma dall’assunzione deliberata da parte di gruppi di operatori della rilevanza etica, giuridica, legislativa delle caratteristiche delle istituzioni di cura in cui erano inseriti, del destino delle persone sofferenti loro affidate e delle contraddizioni stridenti dei loro ruoli socialmente istituiti. Se di fronte allo smarrimento dello specializzando alle prime armi ti limiti sostanzialmente a dire “permani nel dubbio” il rischio è che questa nobile esortazione nasconda l’elusione di problemi rilevanti o anche l’ignavia di chi la pronuncia. Che abbiamo difficoltà a guardarci criticamente te lo argomento anche in altro modo. Anche in una comunità ampia e autorevole come quella della COIRAG, comunità di professionisti che ispirano le loro pratiche ad una prospettiva analitico-gruppale della mente e della cura, abbiamo moltissima clinica organizzata intorno a campi terapeutici duali. Definisco tale sia quella che prevede il lavoro del terapeuta con il suo paziente singolo ma anche quella in cui sono coinvolti il clinico e il suo gruppo terapeutico. Sono campi terapeutici accomunati da una fissità di configurazione in cui, rispetto alla singola storia clinica di cui il professionista è responsabile, egli stesso ha sempre e solo un solo interlocutore. Se lo si volesse assumere scientificamente sarebbe un tema straordinario per guardarci criticamente. Una sorta di coesistenza sotterranea, dunque poco pensata nelle sue implicazioni, di due epistemologie a forte discontinuità all’interno della stessa realtà scientifico-professionale. Ma è una riflessione fin qui assente. Per praticare adeguatamente una psicoterapia analitico-gruppale dovremmo avere le competenze capaci di guidarci nella costruzione di campi terapeutici multipersonali, campi di intervento dove tu possa lavorare al bisogno con la rete in cui è inserito il tuo paziente in configurazioni variabili di incontro. 

PROFITA: Si tratta della rete in cui sei inserito anche tu stesso come clinico.

APREA: Vero, e questa difficoltà a tessere comunità tra i professionisti lo ritroviamo anche dentro la scuola. L’indicatore è dato dalle criticità che regolarmente registriamo, ad esempio, nell’organo dei “collegi docenti”. E di questo secondo me possiamo parlare come di qualcosa che accomuna molte scuole. Chi si impegna in una scuola è disponibile a partecipare realmente ad una elaborazione comunitaria?

PROFITA: In realtà anche nella concezione del gruppo ognuno immagina lui stesso come vertice, un vertice che non ha nessuno intorno, mi verrebbe da dire una sorta di “padreterno” con i suoi discepoli. Non immagina e non si pensa all’interno di una rete professionale ed extraprofessionale, anche istituzionale, anche politica, di cui di fatto è parte.

APREA: Lo vediamo continuamente anche nella clinica, soprattutto nelle situazioni complesse in cui devi saper impostare dispositivi in genere mobili, con una pluralità di interlocutori. Anche la clinica, molte volte, è gestita da un gruppo di operatori che tendenzialmente non si parlano tra di loro perché i dispositivi sono concepiti a compartimenti stagni. Nella formazione possiamo avere una riproduzione di questa frammentazione di campo. Non si riflette, credo, mai abbastanza sul fatto che tale frammentazione ha importanti implicazioni sulla responsabilità professionale. Se crei una situazione in cui ogni professionista è responsabile solo ed esclusivamente della sua piccola area clinica in cui è chiamato ad intervenire chi assume la responsabilità delle grandi questioni etiche, giuridiche, sociali e psicopatologiche emergenti dall’interezza del campo mentale e terapeutico di quella specifica situazione clinica in cui, ovviamente, tutti i fenomeni e gli ambiti che delimitiamo sono tra loro regolarmente interagenti? Non ci sarebbe bisogno di scomodare Hannah Arendt per comprendere le direzioni che può prendere questo modo di procedere.

PROFITA: Questa riflessione mi rinvia comunque ad una questione che noi abbiamo affrontato nel primo numero di Plexus dal titolo “Dove è finito il gruppo?”, che riguardava soprattutto questo: la mente degli stessi gruppetti può essere incentrata sull’individualismo.

 APREA: è il tema che accennavo prima: il paradigma analitico- gruppale non è sufficientemente ben differenziato, al nostro stesso interno, dal paradigma analitico. Te lo posso dire empiricamente dal lavoro fatto coi colleghi della scuola. La riproposizione quasi riflessa del campo duale nella fase del comprendere e in quella dell’intervento ha un implicito rilevantissimo. Se stai utilizzando il campo duale tu clinico stai assumendo che il mondo   interno   del   tuo   paziente ricapitoli sufficientemente bene il suo mondo esterno. Ti basta l’altro interiorizzato, non hai bisogno di quello reale. Ma questo che dai come assunto non è per niente vero sempre. Se lo dai per vero sempre, prendendo così una parte per il tutto, stai compiendo un’operazione con grandi implicazioni per l’efficacia clinica del tuo intervento ed anche, a mio avviso, un’operazione estremamente riduttiva dell’epistemologia gruppale a cui scientificamente ti riferisci.

PROFITA: Molto interessante tutto quello che stiamo dicendo, perché mi sembra che contenga il progetto dei prossimi anni della scuola. Per certi versi ho l’impressione che siamo di fronte alla prospettiva di una sparizione della psicologia intesa in senso individualistico. Anche dal punto di vista istituzionale, mi riferisco alla riforma universitaria, siamo di fronte a un frazionamento del sapere che è fonte di una grande dispersione di conoscenze. I ragazzi non capiscono, smarriti tra insegnamenti ad epistemologie diverse, come mettere insieme quello che hanno studiato oggi con quello che avevano studiato ieri e che studieranno l’indomani. Ed è quello che dicevi tu, questi ragazzi oggi non hanno più nessuna idea complessiva del mondo che gli è rappresentato per frammenti, che non riescono a ricostruire.

APREA: La formazione universitaria, come sappiamo è, senza limiti di accesso, e tende ad assestarsi sulla trasmissione di una cultura psicologica piuttosto che sullo sviluppo di capacità professionali, tantomeno connesse ai bisogni clinici e sociali esistenti ed emergenti. Le Facoltà di Psicologia diventano la rappresentazione di una sorta di ecumenismo di bassa lega di paradigmi scientifici in salute mentale che rimangono perlopiù impliciti nei vari insegnamenti, semplicemente giustapposti l’uno accanto all’altro e in ordine sparso lungo l’arco del percorso di studi. Si lascia allo studente un compito impossibile, quello di realizzare un’organizzazione del sapere psicologico che dia ragione della complessità dello scenario clinico ed epistemologico dell’ambito. La competenza a comprendere e governare la complessità della clinica questi laureati la vengono a cercare nei percorsi post-lauream che noi organizziamo. E rispetto a quello che ci stiamo dicendo la cosa veramente problematica però è che molte volte rischiamo di non averla neanche noi questa visione complessa!

PROFITA: A me l’università ha dato una visione. C’era nella costruzione del sapere universitario un’idea di quello che tu dovevi essere, di ciò a cui ti dovevi formare e riusciva a mettere insieme tante cose ed anche i professori ti aiutavano in questo compito. Successivamente ho visto una università in cui ognuno fa un pezzettino di lavoro slegato da quello dell’altro.

APREA: Se tu vedi le ricerche del CNOP o dell’ENPAP che dovrebbero essere le massime autorità della comunità professionale in Italia, molte di esse sono orientate al mercato. Si cercano nicchie di mercato in cui una categoria a demografia crescente possa collocarsi con buone prospettive di reddito. Come comunità professionale sembra che abbiamo bisogno continuamente di nuove “terre promesse” in cui realizzare le nostre presunte “magnifiche sorti e progressive”. Quello che manca è la possibilità di orientare la ricerca e la riflessione sulla comprensione della società in cui la psicologia esercita la sua funzione. Abbiamo un mondo professionale che perde come riferimento la società e la sua complessità e va a studiare il mercato. Ed è chiaro che questo lo scontiamo anche nella nostra formazione. Per leggere il mercato ti servono discipline, categorie, costrutti diversi da quelli che ti servono per leggere le dinamiche di una società. E di conoscenze che ci aiutino a capire la società in cui si formano le menti, i gruppi e le comunità secondo me, come professione, abbiamo un disperato bisogno perché siamo di fronte a trasformazioni epocali e strutturali di quelli che Kaës chiama i garanti meta-sociali della psiche. Trasformazioni in progressiva accelerazione, a valanga, che perdono il carattere di transitorietà e si installano nelle nostre vite come forze generatrici di continue e radicali discontinuità nei modi di vivere e rappresentare noi stessi, le nostre relazioni, il nostro posto nel mondo. Tali discontinuità radicali possono manifestarsi anche più volte nell’arco di una stessa generazione. È la prima volta che nella storia umana siamo confrontati con mutamenti di questa portata ed è francamente sconcertante che i professionisti della psiche guardino a tutto questo tendenzialmente con poco interesse. Se tu prendi sul serio l’idea che nella nostra psiche c’è il sedimento delle matrici collettive, noi viviamo in un’epoca storica in cui i fondamenti di queste matrici cambiano radicalmente ad un ritmo vertiginoso. Se come professionisti siamo sommersi da ricerche di mercato e ci muoviamo nel vuoto di analisi sociali, vuol dire, di fondo, che abbiamo perso di vista il fatto che i fenomeni psicopatologici hanno a che fare con un mondo, un mondo sociale. Come Scuola COIRAG abbiamo tentato di reagire a questo mainstream professionale inserendo stabilmente nella formazione seminari che riguardano, ad esempio, la sociologia e il diritto di famiglia, l’antropologia dei gruppi e dei sistemi di parentela, l’organizzazione dei sistemi di cura e il loro rapporto con le istituzioni sociali. Si tratta dell’inizio di un percorso, ma è stato incardinato un processo. È utile dire che quando abbiamo pensato di portare questi insegnamenti dentro la formazione ufficiale della scuola di psicoterapia la vera difficoltà è stata interna. Come dire che la vera questione difficile da maneggiare è trarre le logiche conseguenze dell’adozione di una certa prospettiva scientifica, portarne le implicazioni nella clinica e nella formazione. Di fronte a questi processi di cambiamento avevamo la Commissione Tecnico- Scientifica del MUR per le Scuole di Psicoterapia che ci diceva: “va bene, questi nuovi insegnamenti che proponete li riconosciamo come fondamento delle competenze dello psicoterapeuta”. Capisci? La vera resistenza era nostra, interna. Alcuni colleghi, anche autorevoli, di fronte a queste proposte ti venivano a dire, a margine delle riunioni, che “così facciamo la Scuola per assistenti sociali.” Come se poi gli assistenti sociali fossero meno importanti di noi… Tieni insieme questo tipo di esperienza che ti porto con la considerazione scientifica secondo la quale la nostra mente sia il sedimento e l’intreccio di matrici collettive, considerazione, che come comunità professionale, ripetiamo solennemente e di continuo, anche nei tanti documenti ufficiali della Scuola. C’è dunque qualcosa che non funziona: c’è uno scarto tra quello che riconosciamo scientificamente e quello che pratichiamo, uno scarto la cui natura, per me, ha a che fare con le questioni che ho cercato di evidenziare. Dunque, va bene fare delle dichiarazioni generali, poi, se hai l’ardire di trarne le conseguenze, ad esempio cercando di portare nella formazione le discipline che ti aiutano a capire la natura e le trasformazioni di queste matrici collettive, le dichiarazioni generali incontrano inaspettatamente obiezioni vaghe e cavillose dagli stessi dichiaranti o da parte di essi. Chi si assume il compito di generare pensiero intorno a queste aporie di cui è piena la nostra pratica professionale e formativa? 

PROFITA: Ultima questione, riguarda la “divinazione”. Come pensi che finirà tutta questa storia? Capisco che è molto rischioso quel che ti sto chiedendo. A partire dalla tua esperienza e dalla tua intelligenza e visionarietà. Ti ho ascoltato tante volte mi sembri un visionario, nel senso migliore del termine, che ha visione, una prospettiva, un orizzonte, mentre tante volte tra di noi devo dire ce ne è poca. Si è molto attaccati, abbarbicati alla replica di sé stessi. Ti chiedevo qualcosa di visionario sulla psicoterapia, sulla psicoterapia di gruppo, su questa epoca della secolarità. Io ogni tanto mi metto nei panni tradizionali e tradizionalisti e penso a quale cambiamento c’è stato negli ultimi secoli dalla sacralità alla secolarità, da un mondo che vedeva una trascendenza, che faceva da guida, in cui si poteva dire “figlio mia questa è la vita e ti devi arrangiare”, ad un momento in cui cambia radicalmente la prospettiva sulla vita, in cui si è sempre in   cerca   di   qualcosa   di    più    promettente    da    realizzare però nell’immediato. 

APREA: È ovviamente molto difficile quello che mi chiedi. Io credo che nella situazione professionale in cui siamo, quella che in parte ho cercato di descrivere, possiamo imparare e cambiare solo andando a sbattere. Molte volte è solo così che riusciamo a generare nuovo pensiero. Dobbiamo cercare di vedere con grande lucidità non tanto la prospettiva della nostra scomparsa, perché da un punto di vista economico, come professione, forse reggiamo anche altri 50 anni, ma la prospettiva della nostra progressiva ed inesorabile perdita di credibilità, autorevolezza e rilevanza sociale. Se moriremo, moriremo di irrilevanza. Una morte lenta di cui ci renderemo conto quando sarà già troppo tardi. Secondo me questo è qualcosa che sta già accadendo. Abbiamo il Ministero che, anche se da un lato ha stabilito dei criteri molto dettagliati e stringenti per valutare gli ordinamenti delle scuole di psicoterapia, essendo questi criteri formali ed i controlli operati meramente documentali, continua dall’altro ad approvarli e dunque a istituire nuove scuole. E poi abbiamo contemporaneamente una serie di giovani operatori, psichiatri e psicologi, che entrano nelle istituzioni di cura, quelle contemporanee in cui sempre più la salute mentale è gestita da realtà accreditate private e del privato-sociale, scoprendo sulla loro pelle che il re dei “modelli” è miseramente nudo. Sono giovani professionisti affamati di conoscenza e animati da una grande carica trasformativa. Tutto quello che possiamo fare, ed è un compito enorme, non so se visionario, è impedire che si cronicizzino anche loro come gli utenti dei loro servizi. Per farlo la grande sfida è la complessità, la grande rivoluzione epistemologica della complessità, tradita e immiserita dalla sua reclusione negli ambiti delle sole teorizzazioni, teorizzazioni sempre più distanti dalle pratiche reali, cliniche e formative. Bisogna aiutare questi colleghi a concepire dispositivi di cura in forte coerenza con i presupposti epistemologici di fondo di psicoterapie ispirate alla prospettiva della complessità. Per farlo dobbiamo cambiare radicalmente la formazione. Per me, a questo riguardo, il tema di fondo è così sintetizzabile “partire dalla complessità, non pretendere di arrivarci”. Vuol dire che nella formazione, fin dal primo anno della scuola di psicoterapia, dovremmo trasmettere competenze per permettere ai colleghi di reggere la complessità di campi diagnostici e di intervento multipersonali capaci di ospitare, al bisogno, oltre che i familiari del paziente anche i rappresentanti delle altre agenzie sociali (scuole, tribunali) coinvolte nella sua situazione di sofferenza mentale. Una formazione capace di dotare il clinico in formazione dei saperi e delle competenze per far emergere, cogliere, distinguere e continuamente interconnettere tra loro i piani presenti, in maniera intrecciata, nella stessa situazione clinica: fenomenologia psicopatologica, scenario familiare e sociale, ambientazioni di vita e risorse disponibili, vincoli istituzionali e mandati sociali degli operatori nella situazione data. Solo da una visione complessiva di questo scenario è possibile che derivi una clinica del mentale efficace. E, tale visione complessiva non può essere il prodotto della mera giustapposizione additiva di campi di osservazione e di intervento concepiti come frammentati, campi governati da operatori che gestiscono in autonomia e solitudine il singolo “pezzo” loro assegnato attraverso l’esercizio di competenze ben delimitate. Dunque una formazione che insegni a leggere precocemente l’intero ecosistema mentale che dà forma al disagio e alla sua possibile evoluzione. Occorre invertire la logica nella formazione: insegnare a chiedersi non quando è necessario allargare il campo diagnostico e di cura ma, al contrario, quando è necessario restringerlo. Bisogna partire “larghi” con il proprio sguardo, e per non perdersi nella vastità dello scenario che in tal modo viene visualizzato, c’è bisogno di una formazione che, continuamente, aiuti a cogliere le variabili agenti sui vari piani e ad interconnettere ed articolare questi piani tra loro. In ultima analisi abbiamo bisogno di una formazione che ricollochi l’oggetto di studio disciplinare, l’uomo con la sua esperienza psichica, nei contesti da cui le singole discipline regolarmente lo estraggono, perché è precisamente al confine di questi contesti che la mente involve ed evolve. Ed è ovviamente quello il posto dello psicoterapeuta. Questa terra di confine, in cui diversi codici di ibridano, si confrontano e si oppongono, non è in sé un luogo confondente. Lo diventa soltanto se il professionista impara precocemente ad abitare solo uno dei territori della vita mentale del suo paziente. Nelle terre di confine si parlano lingue diverse, gli usi e le tradizioni comunicano. Per noi psicoterapeuti questo significa padroneggiare almeno i rudimenti essenziali di più ambiti disciplinari. Per disporci a farlo dobbiamo poter pensare il nostro stesso pensiero disciplinare, perché questo pensiero che ci consente di guardare tra le pieghe della nostra disciplina, delle sue aporie, dei suoi paradigmi dominanti, delle sue opacità etiche e scientifiche, è lo stesso pensiero che ci permette di collegare le discipline diverse tra loro e che ci consente di utilizzarle consapevolmente e sinergicamente nel nostro operare. Nel mio piccolo ho cercato di riformare la Scuola COIRAG per renderla capace di questo È un lavoro in gran in parte da compiere e che di sicuro incontrerà resistenze, nodi, regressività più o meno marcate. Ma abbiamo forse dimostrato con il lavoro svolto che è possibile andare in questa direzione.

PROFITA: Quando prima parlavo di scomparsa della nostra professione era proprio per sottolineare che perde contatto con ciò vitale, non è più capace di dare prospettive nuove, diventa una ecolalia, una replica. Se l’orizzonte conoscitivo si sposta tu vai avanti, se sta fermo anche tu professionista rimani fermo.

APREA: Se rimani aderente all’oggetto del tuo lavoro rimani vivo. E l’oggetto del nostro lavoro si sposta, l’uomo è un essere calato nella storia, determinato dalle macro-trasformazioni sociali in perenne mutamento, dentro una cultura, dentro codici giuridici che definiscono la forma delle sue aggregazioni e il suo stesso ruolo in una comunità. Per connetterti alle passioni degli operatori, quelli non ancora cronicizzati, devi muoverti costantemente nel tuo sapere e nella tua pratica per rimanere prossimo al tuo oggetto. Se hai questa bussola le passioni le conservi vive e qualcuna riesci anche a rivitalizzarla. Detto in altri termini, di volta in volta, di contesto in contesto, di epoca storica in epoca storica, devi capire dove è il tuo paziente. Se capisci dove è capisci anche qualcosa di chi è. E lo stesso vale anche per il professionista.

PROFITA: Anche se la cosa sembra è labirintica è sempre stimolante.

APREA: Lo studio della complessità dei fenomeni implicati nella sofferenza mentale è l’unica cosa ancora in grado di entrare in dialogo con la passione di chi ancora questo lavoro lo vuole veramente fare. Tutto il resto a un certo punto, nell’epoca, che nei percorsi professionali è sempre più precoce, del disincanto, te lo ritrovi ad un certo punto addosso come una sorta di orpello, qualcosa che sicuramente ti ha aiutato ad avere un posizionamento nel tuo mondo lavorativo, a volte a pensare, a riconoscerti in un gruppo, ma che ti è relativamente poco utile per assumere sul serio la responsabilità della clinica che hai di fronte. È lo studio della complessità il pane per i denti di chi ha fame di imparare a fare questo lavoro, di chi ha idealità, di chi ha fame di futuro per sé e per gli altri. Una volta un collega appena diplomatosi che aveva partecipato ad uno degli incontri associativi in cui i seniores prefiguravano foschi presagi per il futuro mi ha detto, riferendosi alla sua generazione: “noi non possiamo permetterci di deprimerci”. Bene, il nostro maggior alleato è il desiderio di una generazione professionale di andare avanti, di trasformare, di porre questioni, di sperimentare pratiche, se serve anche di salire sulle barricate. Come i parigini del ’68 abbiamo nelle cantine polverose dei nostri saperi accumulati e dismessi molto materiale che possiamo portare utilmente su quelle barricate e forse, nel farlo, salviamo anche un po’ noi stessi.

PROFITA: E lo studio della complessità passa anche attraverso la capacità di esplorare i terreni limitrofi.

APREA: Esattamente.

PROFITA: Se tu vedessi tutti i libri che ho disseminati qui, cose che hanno a che fare con la linguistica, il romanzo, sociologia, filosofia, perché sono per me fonte continua di curiosità. Aprono mondi.

 APREA: Il grande rischio che vedo è che la prospettiva della complessità diventi un lusso di chi se la può permettere, invece la complessità è semplicemente necessaria ed è fondativa di tutte le altre competenze specifiche. Bisogna incontrarla presto e bene. È questo incontro che la formazione dovrebbe rendere possibile.

PROFITA: Per fare questo bisogna uscir anche dalla dimensione del semplice mestierante, riacquistare quella capacità quella curiosità. Devo ringraziarti moltissimo.

APREA: grazie a te per la possibilità di dialogare su queste questioni.

…da chi lo avete imparato? Dove lo avete imparato? Come vi è stato “passato”? Se questa domanda non vi è utile, buttatela pure!

SQUILLACCIOTTI: Partirei proprio da questa battuta. Pensando alla trasmissione, mi viene da pensare che non si butta via nulla. Su dove si è appreso e da chi, è un po’ più difficile da dire, essendo un insieme molto complicato, essendo per la nostra professione molto complicato strutturare un pensiero sulla formazione, rispetto ad altre professioni. Nel vostro articolo è riportato spesso il discorso della bottega, ma la bottega ha a che fare con oggetti, noi abbiamo a che fare con esseri umani, e se è vero che esiste una tecnica, da sola non basta, sennò sarebbe riproducibile.

Non uso a caso il termine “riproducibilità”, essendo molto utilizzato nelle professioni sanitarie e scientifiche. Questo è un tema che nel corso della scuola di specializzazione è stato affrontato spesso, in particolare evidenziando quanto sia difficile la riproducibilità nella nostra professione, perché l’ingresso in un setting comporta inevitabilmente delle variazioni; ciò che si fa si può raccontare, ad esempio in una supervisione, però non è riproducibile, trattandosi di un rapporto interpersonale.

Per me, sapere, saper fare e saper essere si intrecciano, ma la crescita ha a che fare con il saper essere, perché si riesce più facilmente forse a trasmettere un sapere e un conoscere, ma il saper essere è quella parte un po’ più indefinita, più latente che ha a che fare con i rapporti interpersonali. Nel mio percorso, forse, sono proprio i rapporti che mi sono scelto nel mio percorso di crescita che mi hanno permesso di potere usufruire di più di quel sapere, di quel conoscere, consentendomi di accedere a un saper essere.

 MARRONE: I quattro anni di Scuola li ho visti come un’opportunità, una fase di un qualcosa di più ampio. Mi sono avvicinato a COIRAG attraverso delle persone che me l’hanno fatta apprezzare. Pensando alle circostanze che mi hanno indotto alla scelta, mi viene in mente che continuo a stare in contenitori gruppali che sono quelli da cui penso di potere apprendere qualcosa, come il Laboratorio di Gruppoanalisi, in cui riconosco il pensare gruppale di cui questa associazione si fa portavoce, e come la Comunità terapeutica nella quale lavoro, perché lì vi sono diversità (in termini di professioni e di orientamenti teorici) che cercano in qualche modo di pensare insieme e di costruire una linea condivisa, per quanto possibile, su ciò che si fa.

Penso quindi che un po’ la Scuola, un po’ le precedenti esperienze di vita, un po’ oggi, il Laboratorio di Gruppoanalisi e la Comunità, mi consentano il pensiero dello stare nella relazione terapeutica con i pazienti attraverso un approccio gruppale, cosa che mi caratterizza e qualifica ciò che sto facendo. La cosa che più mi piace di questo modo di stare nelle cose è la complessità: più riesco ad approcciarmi in modo complesso alle cose, più è arricchente per me e per le persone con cui condivido qualcosa.

CORINO: C’è qualcosa di specifico che vi ha colpito, o che vi è rimasto, sia in negativo, sia in positivo, insomma qualcosa che ha lasciato un’impressione?

FONTI: Se penso alla mia formazione, penso che questa sia progredita attraverso momenti di grande rabbia e frustrazione che in qualche modo mi hanno perturbato; quando riuscivo a tollerare la frustrazione di stare nella complessità, o di non capire, o di stare facendo qualcosa che non mi dava un modello, una risposta, ma mi faceva fare più domande, finivo per apprendere qualcosa.

Mi vengono in mente diverse cose fatte in COIRAG che hanno prodotto questo: i contesti esperienziali, ad esempio quando è venuto Di Petta, o quando abbiamo parlato di Open Dialogue: la percezione a livello emotivo era di grande rabbia perché avevo la sensazione che non ci spiegassero ciò che stavamo facendo. Poi però, quando uscivo, sentivo che in qualche modo avevo imparato molto di più stando in quell’esperienza lì, senza che mi dessero una scaletta, o un programma di contenuti, perché mi era rimasto ciò che avevo esperito.

L’altra cosa che mi viene in mente è che qualche settimana fa una collega mi ha riferito che ha deciso di iscriversi in COIRAG dopo che io le avevo detto che quando portavamo i casi in supervisione, era come se in quel momento avessimo tutti in carico il paziente, con l’occhio esperto della docente che ci faceva supervisione. A lei, quell’idea di avere una “presa in carico gruppale” in un momento di formazione le era piaciuta tanto. Io ricordo che dopo aver portato un caso in supervisione, o dopo certe docenze, quando mi ritrovavo con un paziente, era come se nella stanza ci fosse qualcun altro con me, i colleghi o i docenti; ad esempio, ricordo un caso in cui mi erano ritornate in mente le parole della docente di Psicoterapia individuale. Poi, ciò che restituivo al paziente in quelle circostanze non erano quelle parole, evidentemente, però mi sembrava che qualcun altro pensasse con me il paziente.

DE VITA: A partire dalla lettura dell’articolo introduttivo di questo numero di Plexus dedicato alla trasmissione, mi sono venute in mente numerose esperienze. Ma innanzitutto mi connetto con quanto ha detto Irene a proposito della supervisione, perché è proprio l’esperienza che io sento di avere fatto in COIRAG, cioè l’idea che la supervisione non debba dirti cosa devi fare, ma farti capire intanto che cosa stai facendo, che cosa stai pensando, e cosa intendi fare. Questa è l’esperienza che io fatto con Ruvolo, in particolare, esperienza che è stata molto frustrante, perché non uscivamo con l’idea di cosa fare, ma piuttosto con un approccio diverso alla confusione, che inevitabilmente si genera nell’affrontare un caso, magari complesso e con noi alle prime armi.

Mi viene anche in mente ciò che ho esperito con Corino, allorquando avevo iniziato un’esperienza a metà tra il clinico e il pedagogico particolarmente complessa in cui non capivo bene cosa stessi facendo, ma in quel caso c’è stato qualcuno (Corino) che mi ha aiutato invitandomi, prima di pensare a ciò che avrei dovuto fare, a considerare quello che stavo provando a fare, pensarlo insieme a lui e soprattutto mi ha insegnato un modo diverso di guardare a ciò che stavo facendo, a partire dalla confusione che stavo provando allora. Non ho ricevuto indicazioni nette su che era opportuno che facessi; ho compreso invece quanto fosse importante pensare ciò che mi accingevo a fare e quanto fosse importante pensarlo insieme e in un arco temporale.

L’altro elemento che mi veniva in mente rispetto alla trasmissione è proprio il tempo: la maggior parte delle mie esperienze di tirocinio sono durate molto di più del tempo richiesto o previsto dal monte ore. Sono voluta rimanere molto di più in quei luoghi in cui sentivo che potevo apprendere, e dove c’erano persone disposte ad insegnarmi in un certo modo.

Un altro elemento che sento fondamentale e che rintraccio nelle mie esperienze formative è la relazione; quelli che considero oggi i miei maestri, quelli a cui faccio riferimento mentre lavoro, li sento come una sorta di voce interna (per capirci, penso qualcosa del tipo: “Ruvolo direbbe questo”), la relazione e l’affettività che si è costruita al di là dei contenuti. Qualche giorno fa ho dovuto gestire una situazione emergenziale: una paziente che attendevo per la seduta mi contatta telefonicamente in lacrime, riferendomi del tentato suicidio della madre. Io, dopo avere provato a tranquillizzarla e averla invitata comunque a venire allo studio, inizio ad attivare una serie di pensieri su cosa fare (chiamare la collega che ha in carico la madre, etc.). Con più lucidità, al termine della seduta, mi sono reso conto che ho pensato di farle, nella gestione del caso, non tanto perché le ho lette o me le hanno spiegate, ma perché le ho viste fare ad un maestro (osservare il mestiere “rubandolo” agli altri, come dice Andolfi nell’articolo), ma anche perché mi sono sentita autorizzata a farle io stessa, con la presenza silenziosa e “incarnata” del maestro in me.

PROFITA: Le prime cose che mi sembra emergono è il passaggio dalla ricerca di un modello, alla ricerca di una persona. Sembra che all’inizio l’aspettativa fosse cercare il come si fa; questo va poi sfumando in un incorporato, cioè nel fatto che le cose che si è visto fare diventano la vera guida, non sono i testi o i modelli. Questo passaggio è guidato dalla relazione con questi maestri.

Una cosa importante è per noi chiedersi chi sono i maestri e dove si trovano. Per noi è utile esplorare più a fondo il processo della trasmissione, che cosa passa, cosa transita tra persone rispetto a un mestiere. Forse apprendiamo uno stile, una modalità, cose impalpabili più che cose concrete.

FONTI: Mi viene in mente anche la capacità di cogliere o di intuire delle situazioni date dal trascorrere del tempo insieme. Penso al workshop nazionale, a quando un collega raccontava di un episodio in un campo estivo, in cui i partecipanti giocavano a una variante di nascondino. Inizialmente tutti, tranne uno, si nascondevano; ogni volta che un bambino veniva trovato, questi si aggregava alla squadra dei cercatori, che quindi man mano andava crescendo di numero. A un certo punto, quando il gioco sembrava fosse terminato, si presenta un bambino che si lamentava del fatto che nessuno fosse venuto a cercarlo. In quel momento, tutti i presenti (bambini e educatori) si sono improvvisamente messi ad inseguirlo per prenderlo. Ci sono delle volte in cui i miei maestri e il mio gruppo di formazione sono stati in grado, con una lezione, un confronto, una supervisione, di trasmettere quella sensazione lì, in cui ci si guarda e si sa cosa si deve fare, forse alla luce del fatto che si è trascorso del tempo insieme per ragionare su questi temi.

Mi viene inoltre in mente che qualche settimana fa una collega della sede di Milano raccontava che in occasione dell’ottantesimo compleanno di Pontalti, gli hanno fatto una torta con su scritto: “hai chiesto al nonno?”. Tutti abbiamo subito capito a cosa ci si riferiva. Non solo perché da qualche parte lui abbia scritto che nella psicoterapia bisogna coinvolgere tre generazioni, o meglio non è solo per quel motivo che una cosa del genere è rimasta impressa agli allievi; ma è l’impronta, l’accento che lui ha messo in tutte le sue lezioni.

CORINO: E dentro le maglie dell’assetto istituzionale, come vi siete mossi? Io da quel che avete detto, colgo finora due cose: una, la funzione del gruppo; l’altra, il fare esperienza, mettere le mani in pasta ed entrare in alcuni rapporti che poi diventano significativi. Aspetti che sottolineano la personalizzazione del percorso di apprendimento. Ma una Scuola è anche un apparato, e mi chiedevo come ci si muove lì dentro, con quali strategie. Per quel che è la mia esperienza, ai tempi della mia formazione i percorsi erano meno precostituiti; oggi, una delle questioni è che la formazione è proposta in modo più strutturato: tutto questo, in che modo è questionato da voi? Come siete arrivati a scegliere i maestri, al di là di questo?

MARRONE: Per me non è stato affatto semplice. Certe volte, mi sono trovato proprio a scontrarmi con le situazioni e le modalità standardizzate. Sono aspetti anche miei, non è la questione in sé, ma quando ad esempio ho portato delle esperienze di tirocinio che si inserivano con difficoltà entro delle standardizzazioni, per me, non è stato semplice. Io e altri miei colleghi questa cosa lo abbiamo sperimentato questo aspetto, quando ci è stato restituito attraverso valutazioni conclusive per noi non soddisfacenti, corrispondenti a un disallineamento tra le modalità standardizzate che ci venivano richieste e quel che era stato il nostro percorso; alcuni colleghi sono arrivati a piangere per questo. Il piano personale in queste cose entra con tutta la sua forza, queste standardizzazioni producono una mancanza di spazio, per quanto mi riguarda, una perdita delle individualità.

Poi per carità, la standardizzazione ha anche elementi favorevoli.

RUVOLO: Forse una delle domande è in quali forme poi si sono andate strutturando le esperienze e le relazioni con i maestri. Quando diciamo “maestri”, sembra che diciamo una parola gigantesca, ma a volte i maestri sono anche i pazienti, i colleghi. Qualcuno parlava di voci interiorizzate dei maestri, con i gruppi con i quali ci si è andati formando. Se penso alle mie esperienze formative, questi due versanti ci sono entrambi. Con i miei colleghi c’era molto un crescere attraverso il gruppo dei pari, oltre che ascoltare tanti maestri.

C’è una dimensione che rimane sempre molto problematica: spesso le voci degli altri si trasformano in voci che parlano al nostro posto, innestando un automatismo. Magari sono voci che hanno funzionato, ma che molto spesso c’è il rischio che assumano la forma di un riprodurre il pensiero e attraverso questo un testimoniare della sopravvivenza del supervisore o del maestro, invece di vivere dentro di noi in una forma di dialogo costante, permanente, in termini di voci dialoganti. Intendo dire che mi sembra importante per me chiedere a voi, generazioni successive alla nostra, quanto voi vi sentite comunque di avere generato, voi stessi, uno stile che non è lo stile del maestro, e che vi sembra vi contraddistingua e vi appartenga, che in questo stile c’è il dialogo con il maestro e non una semplice voce ripetuta (“hai chiesto al nonno”). Desidererei sapere quanto vi è stato passato in termini generativi nello stile che avete adottato, e questo come vi è stato passato. Io temo i maestri il cui scopo è riprodurre sé stessi; attraverso messaggi reiterati, più o meno di successo, in realtà tendono a inserirsi nel nostro modo di pensare e di agire e in qualche modo limitando la nostra capacità dialogica e la nostra personale generatività nel lavoro che facciamo.

FONTI: Uno dei miei docenti preferiti ci dava tanti suggerimenti bibliografici. Una volta, avevo letto un libro sulla fenomenologia e glielo avevo consigliato; lì per lì mi aveva guardato con perplessità, poi però lo lesse a sua volta, dicendomi che lo aveva trovato interessante e lo avrebbe utilizzato per le future docenze. Lì l’ho sentito un buon maestro, non perché avesse seguito il mio consiglio, ma perché aveva preso in considerazione quello che gli stavo dicendo.

DE VITA: “Come pensiamo che ci sia stata trasmessa questa capacità” è domanda più difficile del rispondere a “se pensiamo che le voci diventino dialoganti in maniera creativa”. Ripercorrendo le mie esperienze, sia di “ascolto interno” delle voci, sia di scambi diretti, credo che uno stile mi stia consentendo di costruirlo. Dopo che penso: “lui direbbe questo”, il passaggio successivo che mi ritrovo a fare è: “ed Elisa, cosa farebbe invece?”. La risposta su “come” mi hanno insegnato questo, è però più difficile, perché è un qualcosa da cogliere nel processo. Sto pensando al mio supervisore, che è anche un collega con cui condivido tante cose, che quando gli pongo una questione, mi pone per prima cosa la domanda: “tu, che ne pensi? Che faresti?”. Dopo che io dico la mia, lui approva o, eventualmente, precisa che cosa farebbe lui in più, oltre a quello che dico io. Credo quindi che mi sia stata trasmessa così, chiedendomelo, e in conseguenza del processo e dello scambio simmetrico che questo ha attivato, dando valore a ciò che penso, faccio e colgo io.

Per rispondere invece alla questione di come sono arrivata a scegliere i miei maestri, penso che nasca da una condizione di stima e di fiducia, oltre che a una sorta di innamoramento; c’è tanto di nostro, come diceva Marrone, e mi rendo conto che mi sono agganciata in particolare a quelle persone che hanno visto in me qualcosa che io faticavo a vedere e che me l’hanno anche detto.

FONTI: Ricordo una docente di COIRAG che non è stata mia docente, ma con cui ho avuto parecchio a che fare, che mi viene in mente a proposito di quel sapere impalpabile che non è trasmesso attraverso i libri. Una volta mi ha detto che Picasso, prima di passare al cubismo, ha dovuto fare un sacco di realismo. Era per dirci che prima di avere quella capacità di intuizione, improvvisazione, creare il proprio stile, è necessario sapere una serie di cose.

CORINO: Questo si riallaccia al tema dell’esercizio e del rigore. C’è qualcosa che ha a che vedere con questo, nella vostra esperienza? Come lo inserite? In questo senso, io faccio una distinzione tra “docente” e “maestro”.

SQUILLACCIOTTI: Per me c’è un abisso tra i due termini, nel senso che la differenza si poggia sulla qualità delle relazioni. Il sentire di potersi permettere di entrare in relazione, perché viene riconosciuta una potenzialità, fa parte di ciò che secondo me è più vicino a un maestro che a un docente, perché è più vicino al voler vedere il tuo saper essere piuttosto che il voler vedere o il volerti dare una conoscenza, o un sapere. In questi rapporti c’è inoltre un’idea di gruppo, e quindi di collettività, permettendo di sentirsene parte, che consente di potere pensare a qualcosa.

PROFITA: Mi è venuta in mente l’immagine di mago Merlino, quando fa una pozione magica, e mette nel calderone una serie di cose. Mi veniva in mente perché, come diceva Freud, governare, curare e insegnare sono mestieri impossibili, e sono impossibili perché in qualche modo sono magici. Mi chiedevo quali sono gli intrugli che mettete nel vostro pentolone.

Ferro in una conferenza diceva che qualunque articolo pubblicato nella Rivista italiana di psicoanalisi deve necessariamente partire da Freud, la figura totemica per così dire, senza la quale non è legittimo scrivere alcunché. Evidentemente ci sono dovunque maestri e totem (intesi come maestri che non abbiamo mai visto), a cui però si affiancano i propri intrugli personali, la propria sensibilità. Una bella ricetta forse sarebbe cominciare a distillare i nostri prodotti, che ci servono poi alla nostra professione. Questo significa una continua calibrazione e rielaborazione degli elementi personali e di quelli che vengono da fuori (gli aspetti prescrittivi o standardizzati della formazione istituzionale), per potere cogliere il “momento presente” (Stern).

FONTI: Pensavo a quanto mi sono dovuta sforzare nei primi due anni nella mia formazione, allorquando succedeva qualcosa, e io inizialmente mi sforzavo di trovare autori e teorie, e trovavo dei docenti (ma mi succedeva anche in terapia, anche la mia terapeuta è un mio maestro) che mi costringevano a fermarmi e a stare sull’emozione e a pensarla nel momento presente.

ALBA: Mi piacerebbe che emergessero elementi non troppo allineati. Nella mia esperienza di formazione, io ricordo che gran parte delle lezioni era davvero inutile, sembrandomi piuttosto una liturgia vuota. Mi piacerebbe sapere quindi che cosa buttate via, che cosa non volete usare.

Poi pensavo a una collega, mia paziente, che si è formata alla Scuola di psicologia clinica de La Sapienza, molto in gamba e molto sensibile, che però ha difficoltà a introdursi in una comunità professionale come psicoterapeuta, perché quel contesto non glielo consente, essendo caratterizzato da una logica profondamente diversa, in cui ad esempio il rapporto con i docenti è fortemente asimmetrico, e le relazioni tra pari sono governate da un ordine del discorso profondamente diverso, radicalmente differente, per intenderci, da ciò che diceva Fonti quando rappresentava quanto fosse importante che vi fosse il sentire un gruppo che ha una responsabilità comune e condivisa su un paziente portato da un allievo in supervisione. Lei, quindi, non riesce a fare collegamenti che le consentano uno scambio, quando ha a che fare con i colleghi più grandi che lavorano. Voi avete messo in primo piano la dimensione comunitaria e delle relazioni.

Ma sono interessato anche alle cose che non funzionano, o sulle cose sulle quali non siete d’accordo.

FONTI: I “segreti di pulcinella”… mi viene in mente un seminario al quale ho partecipato al I o II anno di Scuola, ricorreva il 25mo anno di COIRAG e a me sembrò molto celebrativo, ma man mano che andavamo avanti, scoprivamo che c’erano stati anche tanti conflitti, che si erano persi dei pezzi, etc. Anche se siamo una Scuola di gruppi, e poniamo le relazioni come fondanti, certe cose continuano a non potersi dire.

Mi viene inoltre in mente che a un certo punto è stata messa la regola che a partire dal III anno potevamo fare psicoterapia, ma solo se supervisionati e mettendo in fattura una dicitura del tipo: “psicoterapia sotto supervisione”; inoltre, si faceva riferimento a una lista di supervisori abilitati a consentire questo, ma non era nota, si veniva al più consigliati man mano.

A volte ho la sensazione che si decida di tacere delle cose agli specializzandi, che vengono rese note solo agli specializzati, un po’ come se ci fosse l’idea che arriverà solo dopo la maturità per comprenderle.

PROFITA: Il totem non lo posso guardare negli occhi. Queste dimensioni magico-istituzionali non hanno una logica, permane un alone di mistero, come la camera dei genitori dentro la quale non si può entrare. È un vizio di tutte le società psicoanalitiche, la difficoltà all’accesso alla camera dei genitori. Devereux, per esempio, fu bocciato al suo esame di psicoanalisi da Menninger e non seppe mai perché, non poteva essere nemmeno chiesto un chiarimento. Queste cose oggi si sono smussate, ma permane il discorso.

SQUILLACCIOTTI: A me questo mi incuriosisce, poterne parlare significa poterlo pensare e questo avvicina di più al discorso del maestro.

CORINO: Prima c’era troppa selvaggeria, oggi c’è troppa standardizzazione… come ce ne usciamo? Qual è il pensiero critico chepossiamo fare in tutto questo? 400 e passa scuole significa che abbiamo una grande possibilità di scelta, o che la scelta è solo apparente?

Vi ringraziamo molto della vostra preziosa testimonianza.